新樺太市領土委員会議事録4
新樺太市 文書管理課


すいません、下から上へ読んでください。(・・)ゝ



平成20年9月1日-平成21年5月6日


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これでも 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 5月 6日(水)23時06分11秒   
   >急に人が多くなってきましたね

「樺太怪談」以来の注目ニュースですからね。(^^;
あと5日で発表?になるわけですが。

おかしいな(^^;
皆さんの予想は全樺太と北方4島か南樺太+全千島列島だったはずですが。
なぜお祭り騒ぎならないの(^^;;;;    
 




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5月11日は運命の日か否か 投稿者:近畿からの観光客  投稿日:2009年 5月 6日(水)20時54分55秒   
   ここにきてこの委員会、急に人が多くなってきましたね。

5月11日、3.5島だの4島だの騒がしくなってきましたが、今解決しろってんならば、さらに
領土問題係争地は南千島だけだってんならば、現実的には3島3.5島がおとしどころとなるのは
わからなくもありません。
しかし同時に残りの部分はもとより、他の千島と南樺太は、市長代行氏も他の方も指摘されている
ように、正式にロシアのものとなることになります。
この相対的に日本有利な国際情勢下でもなお、この程度の解決しかできないんならば、今の日本っ
てくには所詮、この程度のものだったのかということを改めて実感せざるを得ないでしょうね。

千島も(南)樺太も、今を生きている日本人には遂に無縁の存在でしかないのか、と思うとやはり
残念でなりません。    
 

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あと7日 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 5月 5日(火)04時58分50秒   
   あと7日です。
場合によっては本当に新樺太世界は遥かかなたです。
もともと霞のようにしか見えないと思いますが

みなさんの思いや、観測などをぜひ今のうちに記してくださいね。(^^
ただし誹謗中傷にあたる場合は、削除・編集の可能性がありますので
ご冷静に・・・・    
 

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麻生総理 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 5月 5日(火)04時46分5秒   
   麻生総理の祖父にあたる吉田茂元総理は、サンフランシスコ平和条約の
功をあせり、放棄する必要すらなかった千島列島を放棄してしまいました。

麻生総理はどうするでしょう。(^^;    
 

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「新たなアプローチ」は要らない 投稿者:梅田発豊原行き  投稿日:2009年 5月 5日(火)02時44分45秒   
   麻生氏は政治信条と、対中に見られるような外交の器量は、ある程度評価できると思います。
東北の貧乏人さんがおっしゃったように確かにマシですね。
しかし低いレベルでの「マシ」を探さないといけないという議員の人材の矮小化が悲しいですね。
その観点でも議員世襲の法的規制は必要と考えます。

11・12日の来日、会談ですが麻生氏が日露平和条約という功を焦り悪夢の様な結論を引き出さない
事を願っています。麻生氏の任期が足りずに首相が変わり、話が流れゼロに戻るのが我々にとって
は最良かと思われます。

3.5島案は確かに4島を最終目的とするなら良案だとも思われます。一括引渡しではなく帰属権を得
るか、継続審議として段階的に日本に復帰させるというのが狙いでしょうから。しかしどうにも樺
太が更に遠ざかるのは(そうなるなら)辛い事ですね・・・。

私の場合、生まれも育ちも近畿という事もあり、全く違った気候植生風土風景の北方日本への憧れ
が幼い頃からありました。東北や北海道はもちろんですが、いつしか情報量が少ないがゆえにか樺
太へも大きな興味を持つようになりました。周囲の樺太への無関心が今でも不思議です。余程想像
力が無い限り、地図上のあの存在感に関心を持たないはず無いと思うのですが。4島で妥結し還って
来るなら、還って来る事自体は嬉しい事ですが、失う物もまた大変大きいと思います。

今現在思うのは、1990年代のロシア暗黒時代に日本が「普通の国」だったら日露交渉はどうなって
いただろう?とか最初から南樺太+全千島を一貫して要求していたらどこが落とし所だっただろう
?また樺太回帰という難問を解くには改革ではなく革命並の国家体制変革を経た後でないと無理か
な?などという事です。長文になりました、失礼。    
 

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3.5島 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 5月 4日(月)04時43分28秒   
   3.5島という言葉がすごく国内向けギミックですね。(・・)
当初は面積1/2を前面に出していたようですが、いつのまにか3.5島と
いわれるようになりました。ほとんど4島だから納得するだろうという
見方でしょうか。
 ちなみにこの案の場合、10000円とられて戻ってくるのは540円です。

まあ、4島返還を認める場合の当市の条件は、千島列島上の国境を択捉水道とする。
とし、樺太は未定。であればよいのですが、んなわけない(--;
確実に。それも何度もここ最近ロシアに向けて樺太放棄のメッセージを送っている。    
 

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おっしゃる通りですね 投稿者:詠み人知らず  投稿日:2009年 5月 4日(月)02時16分51秒   
   麻生首相が変な約束をしなければ良いですね。
3.5島、又は4島で国境線が確定してしまうと南樺太返還がものすごく遠ざかって
しまいますね。
梅田発豊原行きさんではありませんがもう動くな!麻生!と言いたいですね。    
 

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新樺太世界 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 5月 4日(月)02時03分51秒   
   国境線が画定してしまうと、新樺太世界と並列世界の相対距離が一気に遠ざかり
ますね。
もし並列世界から訪問できる理由があるなら・・・

それは
領有未確定地域の所属を正式に決める
から
正式なロシア領土を譲渡してもらう
に激しくハードルが高くなります。
そうなるともはや領有の歴史的根拠や経緯は意味を成さなくなり
今のカムチャッカのような状態に置かれるでしょうね。    
 

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そうだ! 投稿者:詠み人知らず  投稿日:2009年 5月 4日(月)01時03分49秒   
   石井早仁さん、新樺太市長さん、その通りです。
北方4島と南樺太が国境というのは、明治維新時代の国境に近いライン
日本のお偉方はきちんと主張すべきは主張すべきです。
以前も書きましたが、3.5島なんてとんでもない、南樺太、全千島返還を要求し、
その後妥協点を探るべきと思います。
(※個人的には明治維新時代の国境に近い北方4島と南樺太を日本が領有すべき領土と
思っております。)

新樺太市長様
日本政府が何と言おうと新樺太市を終了しないでください。
応援しております。    
 

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面積1/2 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 5月 4日(月)00時59分14秒   
   面積1/2のメディア露出がここにきて、さらに増加してきたように
思います。さきの中ロ国境の例を鑑みても、まさにこの方式で
話し合われるのではないかと憶測します。

もしここで解決されれば、明示的に南樺太と北部・中部千島の
領有権が正式にロシアのものとして認められることとなりますね。    
 

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あと10日 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 5月 2日(土)05時14分6秒   
   最近の3.5島発言は観測気球なんですかね。(・・;
あと10日とせまりました。
場合によっては10日後に新樺太市終了のおしらせ になるかもしれません。    
 

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国境 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 5月 2日(土)02時31分18秒   
   そもそも北方4島と南樺太というラインは
幕末の日本の勢力圏に近いんですよね。
比較的自然な国境かもしれません。(・・)    
 

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どちらの国境線が正しいのか 投稿者:石井早仁  投稿日:2009年 5月 2日(土)02時29分22秒   
   今更何を、と思われますが、日本地図を見るたび思うんですが宗谷海峡と北緯50度にある
国境線。あれをどうにかならないの、と声を大にしていいたい!いつまで南樺太を所属未定の
ままにするのやら。実際1995年の大地震のあと北のロシア領を中心に島全体が寂れていっ
たわけだし、この際だからはっきりと日本とロシアの国境を定める時が来てるのでは、と思い
ます。いっそロシア政府は領有してもメリットがないんだったら50度線から南は日本に譲渡
すべき。現に地図上では未だに日本領時代の地名が表記されてるわけだし。日本政府のお偉方
も3.5島返還、なんて紛らわしいこというんだったら北方4島と南樺太を加えた4.5島返
還を要求してくれたらよかったのに。    
 

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すみません、又機種依存文字でちょっと訂正を。 投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2009年 4月25日(土)21時22分42秒   
   あぁ。
又機種依存文字か。すみません。

「國神社」→「靖國神社」    
 

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麻生人気 投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2009年 4月25日(土)21時19分54秒   
   ネット上の人気云々以前に、自民党内でもあの人の立位置は戦前から続く保守の流れを体現
していたし、ましな部類であったと思って十数年動向を注視していたんですがねぇ。
外交・国防、伝統文化観等々を鑑みれば、今の自民党議員の中では「未だ」ましだとは思っています。
戦前の国士、軍人の流れを汲む議員は自民党内に多いのですが、思想的断絶が強過ぎて見えるの
も亦事実。其中で麻生は比較的戦前の価値観を現在に解り易く伝える事が出来る議員と考えておりました。

彼の発した「負けた日に國神社に行きたくない」という素直な価値観は、多少問題はある(慰霊
という意味では)と雖も、國神社の持つ「武勲の顕彰」という側面を鑑みれば亦宜なるかなと。
春秋例大祭での参拝を習慣としていた理由の「一つ」だと思いますし、夫れは総理就任以降途絶
えたと雖も、例大祭にて真榊を奉じた心でもあると思います。
そういう素直で、且つ日本の持する誇りを解り易く伝えられる議員と思っています。夫れは今でも。

併し、北方防衛と領土奪還での落とし穴(つまり樺太・千島復帰を願う人達とのずれ)が茲迄深か
ったとは、一国民として見る目が無かったなぁと思わざるを得ません。かと言って、「全千島返
還」を標榜する共産党に靡くという事も毛頭ありませんが。
公的に大々的な活動を行い、議員を輩出している政党で「樺太・千島返還」を掲げる「保守」政党
が無い事が大問題と思うのです。
択捉で分割という愚挙、愚案は、嘗てポーツマス條約に於ける北樺太(薩哈嗹)奪還を諦めた時と被
ります。確かに南樺太の復帰を成し遂げた事は喜ぶべき事ではあったと考えますが、北緯50度以北
を諦めたのがどうしても納得し得ないからです。
択捉の分割だけは何とか避ける方策を国民として思案しても、政治が樺太を千島を蔑ろにしている
現状を鑑みれば、道は険しく亦遠過ぎと考えるしか無いのかと慨嘆します。

ともあれ5月11日、どんな事になるのか。注視するしか無いのでしょう。    
 

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支持率 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 4月25日(土)13時22分22秒   
   まあ、支持率上がってるというより、一時のマスコミによる異様な
麻生氏叩き、(単なる言葉尻をとらえたような)が支持率を無理に
押し下げていたような気がします。
 小沢氏の自滅行為がさらにプラスになってますが・・・。

3.5島案は、前回のアンケートではなんと誰も投票しませんでした。
可能性は比較的高そうだったのですが。
中国の解決策に習ったものだと思いますが、おそらく3.5島は
択捉島に足がかりだけ残しておいて、将来的になんとか北側を
買収する機会を図る作戦ではないかと思いますけどね。    
 

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もう動くな!麻生! 投稿者:梅田発豊原行き  投稿日:2009年 4月25日(土)13時05分45秒   
   麻生氏は衆院任期の選挙まで首相を務めても、あと数ヶ月なので何か業績を残そうと必死なの
ではないでしょうか。
樺太訪問にしても、オバマ大統領との会談一番乗りにしても・・・
市長代行がおっしゃるよう3.5島案は麻生氏から出たらしいですね。
日露間や北方の歴史的経緯をよく知らない奴が、もう動くな!という気持ちです。
4島でも不満なのに、面積1/2案なんて幼稚で筋の通らない提案は酷すぎる。
祖父の志をあの人はどう考えているのでしょう?

ところで一部ネット社会の麻生人気って何なのでしょう?ちょっと理解できません。    
 

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帰属 投稿者:トマコマナイ  投稿日:2009年 4月25日(土)09時11分43秒   
    最近、麻生総理の支持率がじわじわ上昇しているとの報道に(樺太訪問に憤怒した自分として
は)少々複雑な感情を抱いておりましたが、やはり当内閣には領土に対する関心はないようです・・
・各地にある遠方の島々も早晩失われるでしょう。    
 

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3・5島返還 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 4月24日(金)19時26分46秒   
   3・5島返還は以前も麻生氏が発言したとか。
今回の樺太経由だからビザを発給したというのもふくめてなんらかの
メッセージなんでしょうか。ロシアに対する    
 

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こっちも気になりますね 投稿者:詠み人知らず  投稿日:2009年 4月24日(金)03時08分41秒   
   谷内正太郎政府代表が4島ではなく3・5島返還でもいいと発言したらしいですね。
こっちも気になりますね。
ネット上に上がっている色々な情報を統合すると、個人的には政府の大失態だと
思いますがサンフランシスコ平和条約で政府が言う北方4島含めて南樺太、全千島を
放棄するという条約にサインしてしまったようですからね。(個人的解釈です。)
(決してソ連、ロシアへの帰属を認めた訳では無い)
ロシアと領土交渉をするのなら日ロ間の最新の領土確定条約である明治38年の
ポーツマス条約及び日ソ不可侵条約を元に交渉すべきで無いでしょうか?
今の4島返還論は日露和親条約、千島・樺太交換条約、ポーツマス条約及び
日ソ不可侵条約等の2国間条約を無視したもので、根拠が薄いですからね。
南樺太、全千島の変換を一旦要求した上で、こちらも日露戦争で領土を取った
こともありましたのでそこから妥協点を探るべきです。3.5島なんてとんでも
ないですね。
外交下手も甚だしいと思います。先人達が泣いてます。 
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090418/erp0904180010001-n1.htm
   
 

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論理 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 4月24日(金)00時35分7秒   
   4島から来たのじゃなくサハリン経由だからビザ発給した・・・・
そうですかまた樺太を・・・・    
 

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日本政府には領土がいらない? 投稿者:トマコマナイ  投稿日:2009年 4月23日(木)22時16分33秒   
   我邦政府が、再び妄動にかられた様ですぞ

http://www.asahi.com/national/update/0423/TKY200904230225.html    
 

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日程 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 4月21日(火)11時29分14秒   
   5月11日プーチン来日
5月12日首脳会談

メモした(¨ )    
 

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ぷりんさん 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 4月12日(日)06時06分39秒   
   ぷりんさんこんばんわあ
また市内観光にお越しくださいな。(^^    
 

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ありがとうございます 投稿者:ぷりん  投稿日:2009年 4月11日(土)13時06分53秒   
   新樺太    
 

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返して 投稿者:ぷりん  投稿日:2009年 4月11日(土)13時05分3秒   
   さっさと返せ樺太をロシアの意地悪    
 

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常任理事国 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 4月 9日(木)01時03分31秒   
   常任理事国はおそろしい。
ということでしょうね。
台湾が脱退してなければ情勢はちょっとは違っていたのでしょうが・・・。

で問題のプーチン来日まであと1ヶ月ですね。
具体な日にちはきまってましたっけ(・・?    
 

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国を守る気があるのですかね 投稿者:詠み人知らず  投稿日:2009年 4月 9日(木)01時00分36秒   
   リンクの記事によると「尖閣諸島は日本が実効支配しているが、
中国も領有権を主張している。政府は最大の魚釣島など3島の
私有地を借り上げ、上陸を原則認めていない」そうだが、
豊原(不当占拠中のロシア名ではユシノサハリンスク)には
総理がノコノコ出かけていくのに何故尖閣諸島には上陸出来ないん
ですかね。近隣諸国の言うことばかり聞いていると領土がどん
どん奪われて行きますよね。
日本が実効支配している尖閣諸島ですらこんな状態なのですから
南樺太返還は遠いですね、一日本人として我が国の政府を情けなく
思います。 
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090408-00000144-mai-pol
   
 

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カントリーサイン 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 4月 4日(土)01時30分41秒   
   カントリーサインについては行政委員会で行いましょう。(^^
本来あそこはそういう委員会なんで・・・。
当市の更新独り言じゃないぞ(^^;    
 

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お手紙 投稿者:トマコマナイ  投稿日:2009年 4月 3日(金)21時35分59秒   
    市長代行はじめ同志の皆様、

 政治的な行動を具体的に起こしたのは、私はこれが生まれて初めてではないかな、と。今回は気
持ちを込めて手書きでだしました。

 回答の封書を戴いた後色々考えていましたが「樺太連盟の主張が、普段全く表に出てこない」と
思いませんか。麻生総理が「サハリンを訪問」すると云って、どこかのマスコミが樺連に取材して
いるのを見ましたでせうか?私は見ていません。じゃ樺連が注目されるにはどうすればいいの?と云
われても、うまく答えられないんですけど・・・

 輿論を盛り上げるには、樺太返還を主張する(先人を差し置いておこがましくも)先導(煽動?)者
を自任する我々がもっともっと盛り上がらなきゃいけないんじゃないかな、なんて思います。

 次は「カントリーサイン」を作ります。これも以前この場で声を上げた割には何もしてませんで
した。代行様はすでに新樺太市のカントリーサイン、おつくりになってますよね。

 前置きが長くなりましたが、代行様はじめ多くの方々に反響していただけたこと、実に感謝致し
ますと同時に、何より樺太連盟様に対し、この場をお借りして御礼申し上げる次第でございます。
有難うございました。    
 

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「サハリン訪問」 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 4月 2日(木)02時29分3秒   
   「サハリン訪問」に"全く納得がいかない"。
ここ重要ですよね。
しかもここであえて「サハリン」と記している点にその感情の強さが
表現されていると思います。(・・)    
 

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連盟の見解 投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2009年 4月 1日(水)22時40分45秒   
   トマコマナイさん、返信があった様子で、要約を繰り返し読み返して、少しく感想をば。

樺太連盟が未だ樺太(此場合は戦前の慣例に照合し南樺太である事は自明の理でしょう)は露西亜領
ではないし、外務省の痛恨のミスと云える豊原への領事館設置を反対されている事。
言外には南樺太の帰属への祈念が滲み出てるとは個人的に思います。

併し、南千島の扱いがどうしても弱い事は遺憾。
北方領土の日に設定されている2月7日に締結された日露通好條約に照らして南千島の完全主権主張
を論ずるのであれば、樺太全島の潜在的主権、南半の顕在的主権を考慮に入れて欲しい。

其処は政府と同調した立場を取る事にならざるを得ないのでしょうが。
されど、トマコマナイさんの行動によって、現在の連盟の考察・見解が明示されたのは良かった
と思います。
後は、どうにか、色んな人々の樺太への関心が消えないように、返還運動迄結び付ける何かが有れ
ばと考えるんですが、道は険しいと慨嘆します。    
 

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お疲れ様 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 3月30日(月)02時00分41秒   
   とにもかくにもトマコマナイ様 行動お疲れ様でした。(^^

基本的には政府見解どおり ということですね。社団法人だから
当然かなあ。
不思議なのは古くから南樺太返還に関する団体・個人がありながら
いまだネットワーク上にそれらしき痕跡が見当たらないことですね。
なんか宇宙文明を探す計画みたいだな(--)
  もうネットワークが一般人に普及して10年にはなるのだけど    
 

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またも”含まれず”論ですか 投稿者:近畿からの観光客  投稿日:2009年 3月29日(日)02時18分10秒   
   市長代行氏のおっしゃられるように、その部分だけは苦しいですよね。
どこを調べてみても、そこの部分の日本側の説明で腑に落ちた回答は見た事がありませんし、そ
れは日本の主張の落とし穴だ、という個人的見解を覆す説明には未だに遭遇していません。
千島樺太交換条約を4島返還の主張の論拠にするのは、ヤブヘビになりかねないから止めた方が
いい、とずっと思っているんですが、これを政府外務省が公式に主張しているってカベは違う意
味で大きいものですね・・・    
 

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ありがとう 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 3月28日(土)13時16分43秒   
   ありがとうございます。(^^
>一、サ条約内「領土放棄宣言」に、北方四島は含まれず

この論理は政府といっしょですね。・・・・。
ここだけ苦しいんですよね。
80年代にクリルと千島は違う論がでたあたりですか
単なる訳文による解釈ミスだったわけですが    
 

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お手紙の内容 投稿者:トマコマナイ  投稿日:2009年 3月28日(土)12時51分8秒   
    市長代行、

 代行のご指摘を受けまして、公開はしません。が、掻い摘むと下記の通りです。

 一、樺太は露領に非ず。ヤルタ協定不関与の我国は、之を以って拘束される謂れは無い。
 一、樺太の帰属は、日露両国に於いて未解決。
 一、外務省の態度は総理訪問後も変わらず(帰属未定)も、懸念せしは露の実効支配を認めるか
のような「領事館設置」、之を追認するが如き「サハリン訪問」に"全く納得がいかない"。
 一、連盟への入会は、当地への関係有無を問わず、理事会承認を経れば会員。
 一、サ条約内「領土放棄宣言」に、北方四島は含まれず(以前の交換条約でも明らか)。

 と、こんな感じでした。    
 

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手紙 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 3月28日(土)04時56分38秒   
   公開は常識的にいってやめたほうがいいですが
主旨としてはどんな感じでしたか(・・?    
 

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樺太連盟からの返事 投稿者:トマコマナイ  投稿日:2009年 3月27日(金)17時43分4秒   
    市長代行様、金子視学官様、東北の貧乏人様、

 先日、樺太連盟宛に手紙を出しまして、本日お返事を戴きました。内容を公表していいかどう
か聞けばよかったのですが・・・大丈夫ですよね・・・?こちらのURLは当然記載しましたよ。    
 

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ロシアさん、日本に返したら如何ですか。 投稿者:詠み人知らず  投稿日:2009年 3月16日(月)00時55分22秒   
   南樺太が現在でも日本が実行支配していたら。
(歴史的経緯を見ても正常な形だと思いますが)
多分発展していたでしょうね。 
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090314-00000544-san-int
   
 

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樺太をロシア領と認めたのはいつか? 投稿者:詠み人知らず  投稿日:2009年 3月16日(月)00時46分2秒   
   又々ネット上で面白い記事があったのでURLを張ります。
(皆さんご覧になっているかもしれませんが・・・)
日本(政府)は(南)樺太をいつからロシア領と認めて
しまったのですかね???
不当占拠、不当放棄させられたにも関わらず何も
言えない日本。
明治政府でさえ不平等条約解消に向けて頑張ったのに
何故今の政府は何も言えないのでしょうかね。 
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/column/222749/
   
 

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関西テレビ 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 3月15日(日)01時43分55秒   
   関西テレビというとフジテレビ系列ですね。(・・)
よくそこまで言えたという感じです。
すばらしい。

ちょくちょくなにか書き込んでくださいな(^^
ただでさえ人口の少ない最果ての都市なんで・・・・。    
 

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はじめまして 投稿者:梅田発豊原行き  投稿日:2009年 3月14日(土)14時23分33秒   
   はじめまして。
2年位見てましたが、初コメントします。

少し遅いレポになりますが、麻生来樺の翌日位の事です。
ジャーナリストの青山繁晴氏が、関西テレビの夕方番組「アンカー」で
麻生来樺の事を扱い、「あそこはサハリンでなく樺太。」
「領事館を作るのもおかしいのに、何故首相がのこのこ行くのか?」
「ユジノサハリンスクじゃなく豊原と言うんです。」(個人的にはこの一言が一番嬉しかった)
「私、現地の朝鮮人に言われましたよ。<私達は日本だと思ってここに来た。
それが何時の間にかロシアになっていた。これはどういう事ですか?>って。」

等々、正論を述べてました。
あの方は核武装に反対(核は軍事施設にとどまらず市民に重大な損害を与えるという論理で)
している他はしっかりした考え方をもってられる様ですね。
知っている方もおられると思いますが、誰もレポしていない様なので一応書いておきます。
これからよろしく。    
 

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あえて 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 3月10日(火)02時08分8秒   
   あえてこんな抗議をすることがミソですね。
ロシア国民はこの抗議を知っているのでしょうかね。

知っているとすればロシア国内に対するコメントともとれますが・・・    
 

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こんな記事を見つけましたが 投稿者:近畿からの観光客  投稿日:2009年 3月 9日(月)01時47分29秒   
   サハリン帰属で日本に反発 ロシア外務省
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090307/erp0903070858003-n1.htm

この記事なんですが、この反応がロシア中枢の見解なんだとすると、やはり連中も気づいてい
るとしか思えませんね。
南樺太も千島も自国の領有に正統性はなく、それを欲するのならば、日本が千島と南樺太の権
原を放棄しただのしていないなどの問題に関わりなく、結局は日本との折衝でそれを得るしか
ない、ということを。
少なくともロシアが「受け入れがたい」ではなく、「何とか条約で決まった」と日本に言い返
せないことそのものが彼らの弱点だってことを、もっと日本人は知るべきでしょう。

しかし、今の日本人の多数がここの認識から始めなければならないってのも、歯痒すぎますがね。    
 

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やっぱり 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 3月 9日(月)01時07分15秒   
   やっぱり(^^;;;
なんか内容すごいですね。

まだ寄ってみただけですが。
個人的にはブログ形式はやっぱりみづらいですね。。。

いつのころからかブログ形式が増えて、「ネットサーフィン」を
せずに検索エンジンから直接訪問型になってしまいましたが
階層構造がわかりにくいのと、表示の重さから敬遠してしまいます。

発展すれば当市はいらないぐらいですね。(^^    
 

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自分のHP(Blog) 投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2009年 3月 8日(日)21時47分4秒   
   アドレスを秘するつもりは毛頭ないです。
啻、Blog故に何れ記事が埋まるという性格を有するという思いはします。

Blog故にhtml体裁を考えずに書き散らしております。
が、現在西比利亜出兵近辺を記述進めていて、何れ大東亜戦争の攻防戦に筆を進めるつもりでは
おりますけれども、結局は何れ記事に埋もれるのが矢張りBlogの性格故。

自分が樺太と千島に思う事、夫れをネット上で書き散らす事、夫れを読んで他の人がどう思うのか。

過去以来ずっとHPなりBlogなりを晒した身故に、今更此処で秘するつもりは毛頭なかったのです
が、未だ完結していない時に晒すのは早いという考えでした。

が、確かに完成すれば、Blog故に関連した記事は書かず、矢張り埋もれるのです。

下記に自分が此処と他のサイト、資料・文献を下に記述したniftyのアドレスを記述しておきま
す。未完成です。
夫れでも訪れてくれる人があれば、幸いと存じます。 
http://tpmania.txt-nifty.com/0911/All_Karafuto.html
   
 

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HP 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 3月 8日(日)16時45分2秒   
   樺太の露出はたしかに増えてきましたね。(・・)
多少は関連して当市にアプローチもあったりするのですが・・・。
まあ、こちらはこちらでがんばりましょう。

東北の貧乏人さんのHP、未完成でもアドレスだしませんか(^^?
むしろHPは完成してしまうと当市みたいに更新激少になってつまらないですよ。    
 

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報道や情報の姿勢 投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2009年 3月 8日(日)07時42分51秒   
   昨年より今年に入り、麻生総理の南樺豊原訪問もさる事ながら、一般番組での「樺太」の露
出が過去生きて来た30有余年の中で一番多いような気がします。
勿論自分の人生の尺度なので、自分が生まれる以前、或は日本近代史に興味を抱いて情報を集
めるようになった小学2年以前はどうであったか計り知れないですが。

昨夏の日本テレビ制作のドラマ
麻生総理南樺訪問
NHK「その時歴史が動いた」間宮林蔵(樺太を「幕府直轄領」と当然の如く明言した功績)
TBS系東北各社制作の江戸末期会津樺太出兵のドキュメンタリー(東北居住の諸氏、3月12日です)

北方領土への啓蒙ならば、是迄の政府の姿勢からすれば「南千島+北海道付属島嶼」で収める形
であるような気がしますが、其処を敢えて「過去、日本領であった樺太」に焦点を合わせた事象
がこうも立て続けに連続すれば非常に気になる所です。
何かが動いているのか、非常に妙な動きではあると思います。    
 

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国民の関心 投稿者:詠み人知らず  投稿日:2009年 3月 8日(日)02時07分21秒   
   新樺太市長様
リンク先確認しました。
国際法上南樺太、全千島は帰属未定なことは確実です。
日ソ不可侵条約を一方的に破棄し、終戦になっても日本を
攻撃し、南樺太、全千島を奪った旧ソ連(現ロシア)
われわれ日本人は、国際世論に帰属の最終確認を求めて
訴えていかなくってはならない時のに、まともに書いて
いるのが産経新聞だけっていうのは情けない限りですね。
もっと国民が関心を持ってくれることを願うのみです。
今回、樺太に少しでもマスコミ、国民の目が向いたのは、
麻生太郎首相の豊原訪問の成果(副産物かな?)ですね。    
 

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樺太の帰属は未定 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 3月 8日(日)01時25分5秒   
   2月27日に樺太の帰属は未定としっかり答弁したんですね。
まあ、再確認ですが。 
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090307/erp0903070858003-n1.htm
   
 

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盗られたら 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 3月 7日(土)17時28分53秒   
   盗られたら取り返せない日本なのだから
そういった国境の警戒はしっかりしてほしいですよね。

とくに与那国方面は住民も不安を感じているようですし。
さて、アンケートは意外とネット説を信じている方が多いのですね。    
 

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対馬 投稿者:詠み人知らず  投稿日:2009年 3月 7日(土)17時17分51秒   
   南樺太、「4島」以外の北方領土も忘れないでほしいですね。
ぜめて帰属を話し合う国際会議開催を要求する姿勢は見せて
ほしいですね。 
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090307-00000030-san-pol
   
 

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プーチン首相来日 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 3月 7日(土)01時22分58秒   
   プーチン首相の来日は5月12日の予定ですね。(・・)
さーてさて。新樺太市はどうなりますやら    
 

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今日は朝が暇なんで 投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2009年 3月 6日(金)09時44分58秒   
   国会中継を見ているのですが。一日の活力が失われる。

岩永議員「帰属先の決まっていないサハリン云々」
麻生総理「ユジノサハリンスク云々」

最早「(南)樺太」「豊原」は政治的に使ってはいけないのか?議員、総理澱なく口から滑り出る。

麻生総理「"独創的な型に嵌まらない新しいアプローチ"は露西亜メ大統領からの発言」

麻生総理「今は喋れない事もいっぱいある」

岩永議員「三島返還(択捉25%も含め)云々」「サハリンに於る大統領との懇談云々」


先ずは、帰属未確定の南樺太、北千島の帰属未確定の定義を聞け。桑港條約にソビエトは未締
結。話は其処からだ。
1956年の米国国務省覚書
「日本は、同條約で放棄した領土に対する主権を他に引き渡す権利を持っていないのである」
「同條約署名国は、斯る行為に対しては恐らく同條約に依って与えられた一切の権利を留保する物」
「留保」という事は、「未締結国に対しては未だ主権は日本にある物」と当時米国は解釈してい
るという事だろうが。

国会議員、政府にもっときちんと北方領土定義を精査してほしい。    
 

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樺太訪問 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 3月 6日(金)02時41分42秒   
   樺太を訪問するからには
それ相応の成果があるものと期待したいところです
で、皆さんの予測を募ってみることにしました、

選択肢は多数用意しましたぞ(^^!    
 

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麻生総理の一貫性 投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2009年 3月 5日(木)09時10分49秒   
   もう10年前頃より、個人的には麻生氏を支持していました。流石に当選以来ずっと見ていた
訳ではないのですが。
思想、考え方が保守本流であり続けたと思うし、最近に於ても小泉改革という名の日本の習慣的
伝統の破壊を目指した路線に一歩身を引いていても、猶内閣で職を尽くし、殊に外務大臣時代の
業績は或意味国民に解り易かった故に更なる期待を持っていたものです。
歴史観、国家観、外交観、神道観(彼自身はキリスト教徒ですが、だからこそ明治憲法で定めら
れた「神道は宗教ではない」というテーゼに繋がります)、頷く物が多かったからです。
総務大臣であった時に郵政民営化を成しましたが、当時小泉総理は、反対派であり、改革路線に
一歩身を引いていた麻生氏を敢えて起用し、挙党体制を実現せしめた物という認識ではありました。

因って、「最初、郵政民営化には反対であった」という言葉には、普通に「あぁ、そうだったねぇ。」
という感想しか持たなかったです。まさか彼処を民主党と報道機関が突くとは。

彼に失望を感じたのは将に南樺豊原に降り立った其瞬間であり、之で樺太の復帰が或程度遠のい
たのか、という慨嘆を拭う事は出来得ないでいます。
昨冬來の噂は噂として脇に置いて、面積等分論も脇に置いて、総理には、吉田茂の桑港媾和会議
上にての言葉を思い返して頂きたく思うしかありません。
「独創的で新しいアプローチ」という言葉に注視し、5月を待つしかない物とは考えていますが。    
 

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おっしゃる通りです。 投稿者:詠み人知らず  投稿日:2009年 3月 5日(木)02時08分36秒   
   新樺太市長代行様
確かにおっしゃる通り、諸説入り乱れてますね。
単に麻生首相の性格上の問題で、郵政等他の問題同様に言っていることに
一貫性が無いことが影響しているだけなのか、それとも・・・・・・?
いずれにしても目がはなせませんね。    
 

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真実は 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 3月 5日(木)01時32分47秒   
   諸説入り乱れている北方問題ですが・・・・
こんなに入り乱れていたことって今までありましたっけ?    
 

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強行姿勢? 投稿者:詠み人知らず  投稿日:2009年 3月 5日(木)01時29分14秒   
   ご覧になった方は多いと思いますが、こんな記事があったので、
一応リンク張っておきます。
豊原行って「新たな独創的で型にはまらないアプローチ」と
言っておきながら「日露首脳会談 領土問題、首相強硬姿勢」
と今さら言われても説得力に欠ける様な気がするのですが・・・
ロシアでは南樺太、全千島はロシア領と日本政府か認めたと
報道されている様ですし、
国内向けとロシア向けに言っていることが違う様な気もするし・・・
事の真相はわかりませんが、当分この問題からは目が離せませんね。 
http://http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090304-00000131-san-pol
   
 

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固有の領土って 投稿者:近畿からの観光客  投稿日:2009年 3月 2日(月)02時09分21秒   
   またここに戻ってきました。
固有の領土の話題になってたんですね。個人的な愚見を一つ。

「固有の領土」という語句は、「軍の関与」などといった語句と同じく、使う者の思想や立場
によってどれだけでも解釈が変わるものであり、議論が噛み合わない相手とはずっと平行線を
たどったままになりがちな厄介な語句だ、と考えます。
よって私の場合は相手が”何をもって固有の領土と考えるのか?”を推測する、可能であれば
確認するのが、この手の話題をする時にまずする事の第一になります。
この段階で噛み合わないようであれば、まず水掛け論の応酬に終始する可能性が高いですしね。
これはこういった掲示板上の議論に限りませんが。

国と国との領土問題交渉、例えば北方領土問題でも、これは個人的には当てはまると考えています。    
 

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疑問 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 3月 2日(月)02時08分19秒   
   疑問には答えてくれなかったですね。(^^;;
北海道はマットマイとでも呼んでくださいよ

日露和親条約時の国境なら樺太全島日本領といってもよいのですが・・・
このへんにしておこ。

ちなみにロシアの固有の領土ってどこまでだとお考えでしょうか(^^?
当面こないとおもいますが・・・    
 

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返事 投稿者:匿名希望  投稿日:2009年 3月 2日(月)02時06分32秒   
    では、私の意見を述べたいともいます。あくまで、個人的な意見ですので、優しい目で
見てください。^^
 本当は北方四島に関する日本の固有の領土という観点は間違っていると思います。私が思う
に本当の日本固有の領土は現在の青森県~鹿児島県、旧地名では陸奥国~薩摩国までが固有の
領土というべきで北海道や沖縄諸島は固有の領土には含めてはいけないのではないでしょうか。
琉球には琉球王朝がありましたが、蝦夷地にはアイヌ民族が統治している国はなかったと仰る
かもしれません。でも、大和民族が統治していた国ではありません。
 ただ、現在の日本政府の意見がちょっとあまりにも幼稚すぎるので(固有とか曖昧な言葉を使
うから)日露和親条約時の国境でいいです、と言ってるわけです。
 サハリンは何か歴史の中で揉まれ、何かいわく付の島ではないですが何かの運命を背負って
いる島なんじゃないかなとおもうんですね。

 長文、乱文すみません。
 こういう意見もあるんだなぁ、とできたら、心の隅の中にでも止めておいてくれれば幸いです。

 また暇があったらきますので。
 そのときまで、さようなら。^^    
 

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樺太?サハリン? 投稿者:豊原市在住  投稿日:2009年 3月 2日(月)02時05分15秒   
   詠み人知らずさんのおっしゃるとおり、あの島の日本語呼称は「樺太」でいいと思います。
わざわざ注釈付ける必要性は全く感じません。注釈など付けるからおかしくなるのです。
ちなみに私は返還されればいいなぁとは思いますが、返還派か否かと問われれば、返還派で
はない立場です。    
 

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呼称 投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2009年 3月 2日(月)02時04分11秒   
   サハリン→露領北樺太(不法占拠中の南樺太を含めて「露西亜のサハリン」と報道する事現時甚だ多し)
薩哈嗹(さがれん・さはりん→樺太全島→露領北樺太
北蝦夷→樺太全島
樺太→樺太全島→南樺太
柯太→江戸期・明治初頭呼称→樺太に置き換えられる
唐太→江戸期呼称→樺太に置き換えられる

之で現在迄正規呼称として生き残っているのは「サハリン」「樺太」と言っていいでしょう。
そして滿洲語起源である「サハリン(さがれん・薩哈嗹)」は現時点露西亜領の樺太を指すのは
認めますし、北樺太を指すのであれば別に違和感も感じない。自分も書く時は「北樺太(薩哈
嗹)」と書いていますし。
問題となるのは現時点国際條約下に於て帰属未定地の儘である本来は日本領であって然るべき
(若しくはあって欲しい)「南樺太」を「(南)樺太」と称せず「サハリン」と呼称する報道機関
の其姿勢です。
少なくとも公的な発言(報道を含めて)は北緯50度以北、以南とは呼称を分けるべきと思います。

公式文書、発言ではない個人での使用、或は文芸・映画等の芸術・著作、歴史関連著作、歴史
的映像・画像等々は問題を生じないのではと考えています。
と、言うのは、古来サハリン(薩哈嗹)は矢張り樺太全体を指す言葉であった歴史はあるから。

現時点彼処の地を「サハリン」と呼称するか「樺太」と呼称するかで其人、団体の立ち位置が
非常に解り易い時代になってしまっておりますが、報道機関と政府を始めとする行政機関は中
立性に気を付けて貰いたいという気持があるのみです。
うって変わって報道機関のカラーを鮮明にする方がいいのであれば、南樺太への呼称を「樺太」
「サハリン」を分けて使う状況は、受けて側のこちらも解り易くていいのですがね。
残念ながら「(南)樺太」を使ってくれる報道機関がありそうもない。    
 

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遺憾 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 3月 2日(月)02時03分5秒   
   >サハリンという表記をして、遺憾に思われたことは謝罪します
別に遺憾でもなんでもないですよ。(^^
単に疑問を感じただけです。

基本的に当市は人の意見を変えようとする市政方針ではありません。
賛同する方を集めて市民を増やすことが目的です。
お時間のあるときにまた観光にいらしてくださいね。(^^    
 

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樺太?サハリン? 投稿者:詠み人知らず  投稿日:2009年 3月 2日(月)02時01分56秒   
   樺太だ、サハリンだという議論が出てますが、サハリンの語源を調べて見ました。
「北海道の北に、南北に長く連なる大島、樺太(からふと)のロシア名。もともとは
満州語の「サガリェン・アンガ・ハタ」(「黒い川の河口の峰」の意)からきている。
「黒い川」とは黒竜江(アムール川)をさす。」
※yahoo百科事典参照
以下は私の個人的な感想ですが、あの島は日本語では樺太、ロシア語では
サハリンと言うだけではないのでしょうかね。
おかしいのは日本のマスコミの報道だと思います、同じく領土問題を抱える竹島に
関しては、竹島問題を放送する時は、竹島(韓国名独島)と報道するのに、なぜ樺太は
「サハリン、旧樺太とか」、ロシア領サハリンと報道するのでしょうかね?不思議です。
日本政府の公式見解ではあの地域は帰属未定地域ですよね。それならば、本来、千島含む
この地域のことを報道する際は、「帰属未定だがロシアが実効支配する南樺太(ロシア名
サハリン)と報道すべきかと思います。
あの島は今でも日本語(日本名)では樺太だと思います。ただ、、ロシア語(ロシア名)
がサハリンと言うだけで。
ちなみに私は南樺太返還論者です。 
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E3%82%B5%E3%83%8F%E3%83%AA%E3%83%B3/
   
 

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返事 投稿者:匿名希望  投稿日:2009年 3月 2日(月)02時00分48秒   
   サハリンという表記をして、遺憾に思われたことは謝罪します。
 私は、SF条約に基づき一応、日本は領土を放棄したという観点から物申しあげておきます。
 私の意見は明日書きます。
 すみません、今日は忙しいもので。    
 

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匿名希望 さん 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 3月 2日(月)01時59分44秒   
   匿名希望 さん新樺太市へようこそ。(^^
匿名希望 さんは北方4島返還派なのでしょうか。

特においやでなければ4島派である貴殿のご意見を投下していただいて
結構ですよ。
 ただ、わたしが不思議に思うのは、貴殿の「サハリン」という名称に
対する意識です。なぜ「サハリン」と呼ばれるのでしょうか。
 樺太を差し出せば4島が日本になるというメッセージなのでしょうか。
 そしてそれはロシアに通じるものなのでしょうか。
 訪問に反対されているというご意見から、そうとも思えません。

 よろしければまたご参加くださいな。(^^
  もし参加いただけるならハンドル名を何か命名してくださいな    
 

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サハリン訪問 投稿者:匿名希望  投稿日:2009年 3月 2日(月)01時58分36秒   
   皆さんの意見は拝見しました。
 私は、南樺太返還論者ではありません。したがって、皆さんには失礼だと思いますがここ
では南樺太ではなくサハリンという名前を使わせていただきます。
 私は今回の麻生太郎首相のサハリン・ユジノサハリンスク訪問には反対です。投票もさせ
ていただきました。
 SF条約に基づき南サハリン、千島列島は国際法上はどこの国の領土でもありません。声
は日本政府の地図でも白色になっていると思います。
 今回の訪問により、ロシア側の意見が日本側に通ったと(一部のロシア側メディア)報道
されています。
 これでは、北方領土返還運動も意味をなさなくなり、確実にもみ消されてしまうと考えて
おります。
 サハリンについてではなくすみません。    
 

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深謝 投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2009年 2月27日(金)07時32分29秒   
   >>市長代行さん
そう言ってもらえれば幸いです。
どうも自分は「筆が滑る事が多い」とは過去の通信の時代から感じていますので、成るだけ
自制を働かせて書き込み、是からもお邪魔します。    
 

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不遜 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 2月26日(木)02時05分40秒   
   特に気なる点はありませんよ。(^^;気にしすぎでは。
うちの記述自体大元を寄せ集めしたようなものですから(^^;;;

北方は3島返還案があたらしい日本側の主張ラインになりそうですね。    
 

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昨日の書き込み 投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2009年 2月25日(水)22時13分9秒   
   言訳になりませんが、酔ってました。酒が過ぎて一気呵成に書いてしまい、本日読み返せ
ば何と不遜な書き方。

自分の樺太に関して纏めているのは確かにBlogですが、別に内緒にするつもりはありません
で、啻、此処の記述に相当依っている事に後めたさはあります。

完成したらば、URLを提示します。今は未完成もいい所ですし、不定期ですので・・・。    
 

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意義あると思える行動 投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2009年 2月24日(火)23時41分51秒   
   トマコマナイさん、結果を楽しみにしてます。
ひょっとすれば、金子視学官さんがお書きになられている文意での回答かもしれませんが、
一個人たる本来樺太に縁の無かった国民への回答ということを鑑みれば、意義ある投稿質問
と思えます。

結果楽しみにしてます。

>>市長代行さん
樺太の歴史と返還を同列に纏めたサイトというのは、htmlで纏めたサイトは案外此処しか
無いのかもしれません。唯一無二の存在であり、孤高であるというように思えます。

後はずぅっと検索し捲ってますが、Blogで樺太云々とか、千島云々とか書いている所の方
が多いのでは。樺太纏めていると思えば、実は此処のグループであったりしますし。

逆に抑々北の領土の返還を求める事が反対なサイトもあるのですが、其処も反対論の集大成
という意味でか、外には見当たりません。
彼処も非常に資料集としては或意味一級で、サイトマスターの価値観倫理観を全く無視すれ
ば使えるとは思えますが、樺太千島にある一定以上の思いを持つ人が読めば気分を害するの
も亦確か。

個人個人が如何様な方法ででも啓蒙活動なり所信をつらつらと述べるなりをしているとは思
いますが、矢張り昨今はBlogの方が隆盛で。特に昨年来の樺太返還の類希なる噂の所為で、
結構引っ掛かりました。
でもBlogは記事に埋もれれば一貫の終わりって気もしないでもありません。
htmlサイトの方も、永劫残るかという訳でもなく、矢張り消えるサイトは瞬時で消えますし、
どうもwwwというのは文章を永劫残すシステムとしては個人では辛いという気もします。

サイトを複数保持しつつも、樺太関連は一切記述はしておりません。Blogは2ヶ所持っており
ますが、1ヶ所は完全冬眠(抑々スタイルが重過ぎるので開くのも面倒なので自分でも寄ってま
せん)。もう一方は政治的話題も満遍なく書いておりますが、抑々が雑文倉庫です。
18日近辺を境に樺太関連を書き連ねていますが、正直此処のサイトの著作権を害しているので
はという位に流用しています。文体は完全に変えていますが、書籍とネット上で得る情報を纏
めるとすれば矢張り此処が一級過ぎるのです。どうしても似通ってしまう。
ましてやBlogは何れ記事に埋もれてしまう。

夫れ故に自分所のリンクは「ちょっと内緒」とさせて頂きたく思いますし、完全に書き終わっ
たらメールするつもりではおりました。
こんな所です。    
 

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有難うございました。 投稿者:トマコマナイ  投稿日:2009年 2月24日(火)20時53分43秒   
    市長代行様、金子視学官様、東北の貧乏人様、

 この度はお見苦しい文章に指摘して頂き、有難うございました。

 皆様に添削して頂きました文ですが、

 >拝啓

 長い冬も愈々終りに近づいて参りましたが、益々ご健勝の程お慶び申し上げます。
 貴連盟が六十余年もの間、失われた郷土「樺太」で育んだ連携を絶やさぬ様、熱心に活動を続け

  という時候の文言を入れました。

 >はっきり言えば、貴連盟は樺太をロシア領と認めているのでしょうか。若し南半を日本領と
認めたいとしても、認められない障碍が若しや何かあるのでしょうか。

  と変更しました。

 この内容で、近日中に郵送してみます。会報誌への掲載も、一緒にお願いしてみます。

 結果は直ちに発表致します。    
 

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樺太返還 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 2月21日(土)02時13分41秒   
   すいませんが当市以外に、
樺太返還を掲げているホームページを見られたことがあるという方、
おられますか(・・?

私はまったく見たことがないですが。    
 

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当市のアドレス 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 2月21日(土)01時47分6秒   
   http://karafuto.ie-t.net/sinkarafutosiyakusho.html
が本当のとっぷです。あんまり有名でないけど(^^;    
 

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「社団法人」 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 2月21日(土)01時29分43秒   
   私も以前記したのですが、「社団法人」の体裁を整えている以上
政治スタンスは中立維持なのだと思われます。
ただ、会員募集について元在住者に限られているように見える点は
確かに気になるところです。 これでは確実に衰退してしまう・・・。

当市のアドレスについては別に掲載されてかまいせんが、おそらく先方は
既知のことでしょうね。なんだこのページ?と思っているはずです。(^^;    
 

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トマコマナイさんへ 投稿者:金子視学官  投稿日:2009年 2月20日(金)23時52分18秒   
   トマコマナイさんへ
私も質問状を拝見いたしました。熱い思いの伝わる文面です。中途に参加したものですが、も
し文章を訂正する際、参考になりましたら幸いです。
・樺太連盟の加入には、出身などの規定はないはずです。平成20年11月の時点で3049名、ご高
齢の出身者が多いのですが、若い方(研究者でしょうか)もいるようです。同会の会報紙のバ
ックナンバーを読んでみると、過去には外国の方もいたようです。(現在も会員かどうかはわ
かりませんが)
・連盟そのものは、引揚者の福利厚生、とくに封鎖された銀行預金の返還や「内地」としての
法令順守を訴えることを目的し、「社団法人」として認可されているため、政治的な主張を出
していないのだと思います(会員個々人の思いとは別だと思いますが)。昭和30年代だったと
思いますが、会員の中で返還運動を目的とした活動を始める際、「南樺太復帰連盟」を結成し
ているようです。喧嘩別れではなく、厚生省認可の社団法人としての活動と区別するために、
という理由だそうです(くわしくは「樺太連盟四十年史」にあったとおもいます)。ただし両
団体の会員は重なっているため、先述の会報紙には、返還主張の投稿がみられます。復帰連盟
は現在、活動休止中になっているそうです。
現在、樺太連盟の主題は、「樺太の歴史をいかに残すか」にあるようです。(会報紙の「主張
」から)
トマコマナイさんのお手紙に対しては、その思いに対し、個人の賛意を寄せてもらえるものの
、団体として「認める」「認めない」というはっきりした返答にならないかと思います
(あくまでも、同団体の成り立ちや会報紙から予想したものですが)。
もしよろしければ、同団体にお送りする際、会報紙への掲載もお願いしてみてはどうでしょう
か。出身者の方が現在、どのようにお考えになっているか、わかるかと思います。
すいません、なんか水を差すような文章で。ご無礼、お許しください。    
 

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読んでみて。 投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2009年 2月20日(金)23時09分51秒   
   >>トマコマナイさん。
普通に文意として其儘でいいのではないのかと思います。少しく気になった所だけを…。

多分に封書での問い合わせとなる事だろうとは思いますが、拝啓より始めるのであれば、時候
の挨拶を一行目に入れて後、
「さて、」貴連盟が六十余年もの間、
と続ければ、宜敷いかと思えます。

序、最後の
「支持するか抗議するかご発言戴きたい。」
を
「支持するか抗議するかご意見頂きたく思います。」
と変えた方が宜敷いかと。

更に、真ん中中盤の
「貴連盟は樺太をロシア領と認めているのでしょうか。若し認めたいとしても、認められない
障碍は」
を
「貴連盟は樺太をロシア領と認めているのでしょうか。若し南半を日本領と認めたいとしても

、認められない障碍は」
或は
「貴連盟は樺太を日本領と認めているのでしょうか。若し日本領という認識ではなく、認めた
いとしても、認められない障碍は」
とされればより文意が伝わるかと思います。


此処のURL紹介をが市長代行さんがどう判断されるかですが、「一般の人が樺太を之だけ紹介
している」という意味では紹介という意味合いを考えればいいのではないかとは個人的に思い
ます。飽迄も市長代行さんのお気持ち次第ですが。


現状連盟がどんなスタンスで活動を続けているのか解りませんし、40万を誇った樺太住民の果
たしてどれだけの人達が該連盟に参画されているかも解りません。又、南樺太の返還を目標と
しているのかどうかも該当サイトの文言では判断し得ないものですが、一度連盟がどんなスタ
ンスなのかを知る機会があればとは考えています。

どうぞ、他の方々の意見も斟酌しつつ連盟へ一般としての問い合わせを行ったらいいのではと
思います。結果を期待しています。
最後に、重箱の隅をつつくような指摘斗りで申し訳ありません。    
 

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質問状 投稿者:トマコマナイ  投稿日:2009年 2月20日(金)22時10分50秒   
    下記文章です。excelから、其儘移し替えました。


 全国樺太連盟 様

  拝啓

 貴連盟が六十余年もの間、失われた郷土「樺太」で育んだ連携を絶やさぬ様、熱心に活動を
続けてこられましたこと、一日本国民として実に誇りに思う次第でございます。
 先の大戦に於いて樺太もまた戦地となり、真岡で電話交換手をされていた少女達をはじめ、
多くの同胞が彼の地で命を落とされたことに、深い哀悼の意を捧げるものであります。
 樺太が蘇聯の手に渡って以来、全くの闇に包まれていた樺太の情勢も、貴連盟の努力があっ
たからこそ、資源開発等内地との繋がりが復活したものと思います。
 唯、昨今隆盛を極める「対サハリン交流」に関し、私は一抹の不安を感じずにはいられません。

 「日本人は、"樺太"を忘れてしまったのではないか」と・・・

 マスコミは完全に「樺太」という言葉を口にしませんし、一般社会にあってもほぼ死語と云
わざるを得ない状況。それどころか「樺太」などと言えばあたかも軍国主義者を見るかのよう
な視線を感じる始末。

 このような社会の下、貴連盟の方針及思想に関し、御質問させて頂きたく、ここに質問状を
送附させて戴く次第であります。
 貴連盟のホームページを拝見いたしますと、「故郷を失った者同士の連帯の上に立って、激
しく変化する内外諸情勢に対応しながら、会員の福祉の増進、関係団体との連絡協調を図る」
とあり、その下に主な活動内容を記載してありますが、「樺太問題に関する調査・研究」とい
うのは、一体どのようにされているのでしょうか。この「調査・研究」では、樺太問題に対し
てどのような結論に至っているのでしょ
うか。
 私が樺太について興味を持ったのは、とあるHPを見つけたことが切っ掛けでした。新樺太市
市長代行が運営されておられる「新樺太市HP http://mypage.odn.ne.jp/home/karafuto」です。
大学時代ユジノサハリンスク市から来た留学生が「トヨハラ」と自己紹介の時日本語の地名
を出しても「なんだそれは」と全く分からなかったのですが、このHPを読み進め、樺太が
「天長地久大日本属領」であると確信したのです。
 もともと樺太は江戸時代に和人が交易を本格化させ、あとから南下政策を推進する露西亜帝
国が侵入して来たことは、多くの有識者が指摘しているところでございます。私は歴史的に
見ても我国に属すべき島と認識しておりますが、貴連盟は如何にお考えでしょうか。
 はっきり言えば、貴連盟は樺太をロシア領と認めているのでしょうか。若し認めたいとし
ても、認められない障碍は何か有るのでしょうか。
 貴連盟の会員応募要項に「樺太在住時の最終住所」等記載する項目がありますが、戦後生
まれの私は加入できないのでしょうか。
 樺太に限らず北方四島問題に於いても、主張はするが具体的な奪還への大きな行動は何も
起きていない中、樺太も、千島も、領土問題などさも無かったかの様になることを一番に危
惧しております。
 直近、我等が麻生総理が「サハリン」を訪問いたしました。ロシアのメディアは「サハリ
ン及び北方四島を含む千島を、日本政府はロシア領と現実的に承認した」と報道しているよ
うです。私はこの様な麻生氏の愚挙に憤りを感じるものでありますが、貴連盟は麻生総理の「
サハリン」訪問を、如何にお考え、支持するか抗議するかご発言戴きたい。
 駄文でございましたが、何卒ご返答下さります様、宜しくお願い申し上げます。
 敬具

トマコマナイ

 こんな感じです。長々と失礼しました。    
 

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情報 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 2月20日(金)10時13分39秒   
   どしどし情報お寄せください。(・・)
わたしもついに市政だよりネガティブキャンペーン
はじめそうですから。
 とりあえずは留萌沖ですよ。
 いままで真岡事件等いっさいやりませんでしたからね。    
 

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こんな情報も 投稿者:近畿からの観光客  投稿日:2009年 2月20日(金)03時01分3秒   
   日露首脳会談:「露の新提案なかった」露紙報道

18日、ロシア・ユジノサハリンスクで首脳会談に臨む麻生太郎首相(右)とドミトリー・
メドベージェフ露大統領=AP 【モスクワ大前仁】
19日付のロシア紙ベドモスチは、18日の日露首脳会談で、メドベージェフ大統領が「新
たな、独創的で型にはまらないアプローチ」による作業を(事務方に)指示したとの日本外
務省の説明について、ロシア側から新しい提案はなかったと報じた。
同紙によると、ロシア代表団筋はメドベージェフ大統領が「相互に受け入れ可能な領土問題
の解決策を見つけるため日本と交渉を続けろとの指示を与えたに過ぎない」と指摘した。
(以上、引用終了)

どこまでが本当なのかはわかりませんし、双方の国民に領土交渉の過程が丸見えでは違う意
味で大問題なのは百も承知ですが、もしこれがロシア側の真の意図そのものだとしたら、日
本は完全にロシアにハメられてしまったってことになります。
首相の南樺太訪問は、日本にとっては百害あって一利なしだという最悪の選択だった、って
可能性も・・・
これが事実ならば、一体何回同じ失敗をすれば気が済むのでしょうか、我が政府外務省は。

昨日からネガり過ぎているのかもしれませんが、こういう情報もあったという事で。
旅先からではありますが、失礼しました。    
 

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小泉氏 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 2月20日(金)02時28分34秒   
   >小泉元総理の訪露は実は援護射撃であるとは考えており
小泉氏が親米にのは気になるところなんですがね。(・・)

最悪5月には新樺太世界と並列世界は糸が切れてしまう可能性が
ありますね。    
 

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樺太連盟に手紙 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 2月20日(金)01時31分38秒   
   トマコマナイさん
excelでつくった文面は、そのままではこの委員会で貼り付けることは
できません。たぶん(^^;
コピー・ペーストでいったんメモ帳か何かに貼り付けて保存した後、
この委員会へふたたびコピー・ペーストするか当市役所あていったん送ってください。
なんとかしましょう。    
 

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面積等分論 投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2009年 2月20日(金)01時25分3秒   
   何処が「独創的で新しいアプローチ」なのか。

小泉元総理の訪露は実は援護射撃であるとは考えており、実は、定額給付金反対も国民が評
価してくれない状況下、自民党も下ろしたい中での執行部、内閣も了承している「芝居」な
のではと踏んでいますが、面積等分では、話にもなりはしないです。
#個人的には貯金不可能な形での給付金は全て消費に回る訳だから内需起爆にはもってこい
と賛成なのですが。夫はどうでもいいとして。

領土問題で譲歩する事、面積等分で江戸末期熾烈な防衛戦を勝ち取った択捉を失うという事
は、どう考えても無理。日本政府は本当の意味で領土問題の仕切り直しをして頂きたい。

日本が求めるべきは
本来の歴史的日本版図
全樺太+全千島 (勘察加を加えたいが300年前に侵掠された土地は余りにも難し過ぎよう)

国際條約下の版図
南樺太+千島全島 (千島樺太交換條約+ポーツマス媾和條約+日ソ基本條約)
全樺太主権日本、露西亜人居住・経済活動完全フリーパス+南千島 (日露和親條約+樺太島仮規則)
全樺太+南千島 (日露和親條約厳密施行)

妥協下に於る版図
全千島 (千島樺太交換條約)

此パターンでの交渉でなければ何も意味がないのです。どうか、誰か此案を具申する勇気あ
る人達が少しでも政府・外務行政内に居てくれれば。    
 

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今度は小泉元首相です 投稿者:近畿からの観光客  投稿日:2009年 2月19日(木)23時17分9秒   
   こんばんは。旅の道中でこんなものを見つけました。

<北方領土>「面積等分の分割案」に関心 小泉元首相(毎日新聞)
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090219-00000127-mai-pol

見ての通りです。小泉氏の一連の行動は麻生首相の側面支援であり、日本国民の4島一括返
還要求に対する何らかのアドバルーンのようにも思えますが、現段階では憶測に過ぎませんね。

いずれにせよ、4島の行く末に関しては何というか、以前の4島一括返還論を信じていた時
とは違い、もうモチベーションが上がらないんですよね。国後も択捉も、今の立ち位置は本
来南樺太や千島と同じはずなのに、どうしてこの2島のみが、こうも別格扱いをされねばな
らないのか?と。

大多数の国民には、この話をしても多分意味がわからないでしょう。それが今の日本の現実
なのが、どうにももどかしくて仕方ありません。    
 

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質問文 投稿者:トマコマナイ  投稿日:2009年 2月19日(木)18時41分7秒   
    市長代行、以前私は「樺太連盟に手紙を送る」と言って其儘にしてしまいました。こ
ういう結果に至ったのは、樺太を少し等閑」にしてしまっていたのもあるのでは、と自分に
対しても後ろめたさを感じました。今回の件を含め、文を纏めました。excelで作ったのです
が、どうやって貼ればいいのでしょうか。何分パソコンには不慣れで・・・皆様に添削して
頂きたいのですが、宜しくお願いします。    
 

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何も感じぬ国民 投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2009年 2月19日(木)06時56分47秒   
   樺太庁長官心得さん。
其思いは切々と心に湧き起こります。

正直、茲迄「多くの」国民の歴史と領土に関するスタンスと無知或は無関心には、少しでも
関心のある「少ないながらの」国民がどう声を上げてもどうしようもないのだという考えが
過ぎるのです。

日本人は、少なくとも昭和20年迄は「国の領域」と「歴史」「国家防衛に掛ける気概」があ
った筈です。自分もそう思っていました。夫れが茲迄潰えたのかと。
卑近の例では親は「外交・安全保障政策」は一介の国民が何を言ったって何も出来ないし関
係無いと言い放つ始末です。友人・知人には其関連の話題はタブーとなっております。まぁ、
周りの友人達は自分の考え方が所謂「右翼(ステレオタイプ的イメージとして)」だとは知
っていますが。
卑近極端な例ではありましたが、抑々樺太・千島が教育から完全に忘れられた状況が結果
此状況を生んだと。正直昨年の大河ドラマが幕末でしたが、北方防衛に苦慮する幕府役人
の苦悩なんて物は終ぞ描かれる事無く、対外政策は亜米利加と英吉利のみと感じるような
作り方であり、夫以上に露西亜との交渉が苛烈であった事なぞ国民に想起さえさせてくれ
ません。彼の当時、戦争は内戦のみであり、樺太・千島で一触即発の状況下、松前藩士達
が苦難の道を熱誠以て司っていた事なぞ完全に忘却の彼方なのです。
国を守る事の重要性を教育から失った状況が結果斯うだと。今でも多くの国にとっては今回
の麻生総理の如き行動が報じられれば一大デモでしょう。ひょっとすればクーデターでし
ょう。日本以外で起こらない可能性があるとしたら、東部プロイセンとシレジアを失った
ドイツくらいです。まぁ、ドイツの場合は分断国家が統一したという大仕事があったが故に
、更なる東部領土を諦める事が出来たのでしょうが…。

一夜明け、思いは散々乱れます。
正直麻生総理には数年来期待してました。小泉総理が国立戦没者墓地を新設するとか、皇
室典範の女系容認に改訂するとかの道を阻止する等の歯止め役だと思ってました。麻生総
理個人の政治スタンスには共感出来る物が多かったが故です。
今般、何も結果なく南樺豊原の地に降り立ったのであれば、大泊女麗に赴き記念写真を
撮っただけなのであれば、最早支持する理由を失います。乞い願わくは、何らかの結果が
此先出る様に。樺太に立った代償として千島全島の主権を掲げるとか。日露和親條約(南千
島+樺太全島日本領)、日露間樺太島仮規則(露西亜人樺太内限定フリーパス)に厳密な意味
を以て立返る(樺太の主権権原は日本にあるも、樺太内に関しては露西亜人渡航制限・経
済活動制限は一切設けない)とか。

夫れでも猶、樺太は日本にとって本土であるという事を少ないながらでも声を出し続ける
しか無いのかもしれません。    
 

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別に 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 2月19日(木)01時44分57秒   
   別に見苦しくないですし、もっと書き込み続けていただいて
結構ですよ(^^

・・・・。私は何を書いていいかよくわからなくなりました。
今まで封印していた反露ネタで市政だより連載しようかな・・・    
 

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失礼しました 投稿者:近畿からの観光客  投稿日:2009年 2月19日(木)01時38分15秒   
   見苦しい書き込みの数々、本当に失礼しました。我が身を恥じ、一旦帰郷することにします。

平成二十一年、皇紀二六六九年・・・
ああ、樺太も千島も遂に完全放棄せられたし・・・

例えこれが現実になったとしても、例え明治の先達とは比較にならないほど声が小さく無
力でも、こういう声も確かにあったことを子孫たちには忘れて欲しくありません。

・・・こういう時ほど、健忘症傾向の日本人の短所を残念に思うことはありませんね(苦笑)    
 

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ロシア側の記事への雑感 投稿者:近畿からの観光客  投稿日:2009年 2月19日(木)01時13分35秒   
   トマコマナイ様、東北の貧乏人様、そのリンク先を読み、改めて憤りを感ぜざるを得
なくなり再び投稿した次第です。正直、昼過ぎから怒りは収まってないんですが(苦笑)

やはり、サンフランシスコ講和条約の例の千島・南樺太放棄の条項、ロシアは全てを知っ
た上で計算ずくで動いていたとしか思えませんね。4島(もっと書けば国後・択捉)をエ
サにし、まず南樺太と千島を自国領土と確定させる。そして、4島から交渉をスタートさ
せると。
四島一括返還運動の内包する最大の欠陥、北千島と南樺太を無為のまま放棄させられる可
能性があるという欠陥を、まざまざと今回ロシアにあぶり出された形になってしまいました。

今回、政府外務省は知ってか知らずか、見事にロシアの指定したワナに飛び込んだような
ものです。たかが「2島返還で終了というのは、ロシアとしての極端な立場である。」と
のほんの僅かな方針変更、いわばプラスアルファオプションをちらつかせられ、それに釣
られたような形で。そんな程度のプラスアルファの為に南樺太を、おそらくは北千島をも
事実上、取引したような形で。
かつて、黒田清隆が例の交換条約でやった妥協など、問題にならないくらいの酷い妥協です。

もはや野党やマスコミなどはもちろんのこと、政府与党も外務省も今後領土問題に関して
は信じる事ができません。国が延々と四島一括返還のみに拘っている段階で半ば諦めては
いましたが、こうも国の主権に関わる問題が軽んぜられるようでは、今後の国の行く末に
関し、明るい展望など到底持ちようがありません。
いや、考えてみれば大日本帝国が滅亡した後、アメリカ主導で建国された「今の日本」で
は、これは必然だったのかもしれません。だからこそ、余計にやりきれないのです。

南樺太と千島の帰属問題が、このままこんな結末で終了するのならば、日本は何を言い訳
しようとも、国後も択捉も一旦SF条約で放棄したのだから、いつまでも未練がましそうに
4島返還などに拘らずさっさと諦め、2島プラスアルファ、せいぜい国後一島か国後の東
沸湖以西くらいでもロシアにお情けで恵んでもらい、SF条約体制の鎖に繋がれたまま、国
の主権の事も、過去の歴史も、先人の涙も、全て無視して忘れ去り、ずっと米国の庇護の
下で目先の利益だけ考えて生きていけばいいでしょう。

・・・失礼しました、少々アルコールが過ぎたようです。市長代行様、このレスが問題に
なるようでしたら削除して下さい。    
 

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記事 投稿者:千島風露  投稿日:2009年 2月19日(木)00時37分55秒   
   首相の「ロシア領サ・・・訪問」
4島返還すら後退。
だから言わんこっちゃない。(リンク先参照。) 
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090218-OYT1T01127.htm
   
 

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強盗にノコノコ会いに行く阿呆 投稿者:千島風露  投稿日:2009年 2月19日(木)00時27分38秒   
   強盗に銃で脅されてマイホームを奪われて60年後に、その強盗に、ガスを売ってくだ
さいと、かつてのマイホームに居座る強盗にノコノコ挨拶に行く阿呆がどこにいるか!

トマコマナイ様
>今迄、麻生政権に対してははっきりとした反対意思を持っていなかった
>(要するに皆叩き過ぎてないかと)のですが
同じでした。    
 

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失望 投稿者:樺太庁長官心得  投稿日:2009年 2月19日(木)00時26分20秒   
    無能な政治家と負け犬根性の国民に失望した。麻生が南樺太を訪問した。それに何も
感じぬ国民・・・。ああ、無情・・・。日本には何も守る気概が無くなったのか!!
 麻生・・・。気概のある国民ならこいつは間違いなく、吊るし上げられて死の制裁が加
ええられるだろうよ!。領土をロシアに売った売国奴よ、その罪は死すらなまぬるい!!。
 日本人よ!いいか悪いかは別にして国を守るイスラエル国民のガッツを少しは見習え!!
と言いたい。    
 

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もしよろしければ 投稿者:金子視学官  投稿日:2009年 2月18日(水)23時31分43秒   
   名著「絵で見る樺太史」を刊行し樺太普及に努力なされ、以前、ここの議会にも出席
して頂いた著者高橋様。もしお時間がありましたら、今回の麻生訪問をどのように、お考え
になっているのか、ご発言頂けませんか。    
 

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私も反対 投稿者:金子視学官  投稿日:2009年 2月18日(水)23時25分11秒   
   麻生総理の南樺太訪問は反対です。どのような経済的効果、外交的「進展」を語っても、
南樺太を外国領として訪問してはいけません。南樺太が返還されるとは、千島ですら難しい
状況で、実現できるとは思ってはいません(願っていても)。しかし、南樺太の空白、宗谷
海峡と北緯50度のふたつの国境は、ソ連・ロシアが地図に刻んだ侵略の傷跡のはずです。こ
れを外国領と、なしくずしに認めてしまうことは、日本が被った侵略の歴史を消し去ること
にほかなりません。麻生総理のもと、北方領土はもちろん、拉致問題の解決など、望むこと
はできません。様々な問題と向き合う現場の総理には、野党にまけず、がんばってほしいと
思っていたのですが、国家を守る人物としては、もう信じられません。    
 

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やっぱりこうなる 投稿者:トマコマナイ  投稿日:2009年 2月18日(水)22時31分8秒   
   私も「東北の貧乏人」氏がリンクさせた頁と同じものをリンクさせようとしていました。

http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090218/erp0902181934006-n1.htm

今迄、麻生政権に対してははっきりとした反対意思を持っていなかった(要するに皆叩き過
ぎてないかと)のですが、今回の件で、金輪際、この人を支持することは止めます。総理の
座を退いても。

>ましてや露西亜の報道では「日本政府が帰属未確定としている南樺太を含むサハリンを、
麻生首相が訪問することで「ロシアがサハリンに主権を有することをはっきりと、最終的
に確認することになる」と、日本外務省当局者が語ったとしている。」となっている事に
注視を求めたい。

これが本当かどうかは判りません。所詮ロシアの言うことですし。ただ、完全に舞い上が
っている事は確か。ロシアにしても、「北方四島」問題はもしかしたら「北方領土」問題
に発展するのではという危惧は(ちょっとでも)あったと思います。ただこれで樺太千島ど
ころか四島さえも我が領土と言い切れる状況になったということ。それになんでしょう、
ユなんとかでメドベジェフと握手するあの「にやけ」は。もう絶対に許せません。    
 

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露西亜側の見解 投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2009年 2月18日(水)21時39分18秒   
   露西亜側は今回の麻生総理訪問は「ロシアの領土主権が保証された」と成している状況です。

兎角今般の問題の第一は、国内メディアが第3、4の扱いでしかない。NHKは「露西亜
のサハリン」と報道する始末。

ましてや露西亜の報道では「日本政府が帰属未確定としている南樺太を含むサハリンを、
麻生首相が訪問することで「ロシアがサハリンに主権を有することをはっきりと、最終的
に確認することになる」と、日本外務省当局者が語ったとしている。」となっている事に
注視を求めたい。

此外務官僚は一体誰なのか。情報開示で此官僚を燻り出す事は出来ないのだろうかと考え
ますが、どんなもんなのでしょうか。
歴史経緯が錯綜している樺太の状況をきちんと把握し、「桑港媾和條約にソビエト露西亜
は調印しておらず」、「帰属未定地は飽迄帰属未定地である」という認識を持っている外
務官僚は遂に絶滅してしまったのか。
実効支配だけで領土が得られるという前例を作ってしまった以上、韓国に対しての竹島の
姿勢も最早風前の灯火としか言えないのではないのかと。其過大な損害を外務省は理解し
てないのかと。

問題の余りの大きさと、国民の殆どが樺太を忘れ去っている状況とを鑑みればもう泣くだ
けでしかない。

リンクは午前中のリンクとは異なる記事です。 
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090218/erp0902181934006-n1.htm
   
 

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会談終了 投稿者:近畿からの観光客  投稿日:2009年 2月18日(水)17時40分55秒   
   【ユジノサハリンスク大谷麻由美】麻生太郎首相は18日午前、ロシア・サハリン州
ユジノサハリンスクでメドベージェフ露大統領と会談した。会談後、麻生首相は記者団に
、北方領土問題について「新たな、独創的で型にはまらないアプローチで、我々の世代で
解決すべく、具体的な作業を加速しようということで一致した」と語った。四島返還につ
いて「4島の話は向こう(ロシア)が2、こっちが4ではまったく進展しない。日露間す
べてに引っかかっている問題だ。政治が決断しなければいけない」とも述べた。また両首
脳が、プーチン首相の5月の訪日でも合意したことを明らかにした。
(以上、ヤフーより引用終了)

恐れていた事が現実になった、としか言えません。

首相のコメントを率直に見ると、南樺太・千島全島はおろか4島すらも諦め、いわいる2
島+α解決を前提にして国策を事実上を変更した、と解釈してもいいかと思われます。
この解釈が間違っていればいいんですが、それ以前に、これが場所もあろうに「南樺太で
の記者会見」でのコメントですからね。ったく!

やはり60年余りの年月と、日本人自身の意識の変化はあまりにも大きすぎました。
与党外務省自体の主権への執着のなさもさることながら、首相の南樺太訪問よりも大臣の
任命責任とやらの方が数百倍も大事なマスコミ。樺太や千島の歴史に無知な大多数の国民
・・・これでは、与党外務省だって「自国民から」何のプレッシャーも感じませんからね
。結局、もともと妥協案であり、条約上の論拠も薄かった4島ですら、揃ってかえってこ
ないかもしれない現実が残っただけです。

この首相のコメントを読むことになるであろう市長代行様、東北の貧乏人様ほか市民の皆
様、私としては無念だとしか言いようがありません。    
 

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豊原 投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2009年 2月18日(水)11時55分31秒   
   産経新聞のMSNニュースサイトで確認しました。

遂に麻生総理は豊原の露西亜語名何とか空港(済みません、余りの屈辱に名称を書きたくは
ありません)に降り立ったようです。
政府専用機ではなく、全日空のチャーター便だそうで。
多分に之から大泊女麗に向かうのでしょう。

今日はもう生業をこなす気力が失せてしまいました。是で或意味日本の戦後の一つが悪しき
形で終宴してしまった。
自分が先日書いたような「樺太全島返還」情報が100万分の1の確率で真実であるとしない限
り、最早現在の日本政府、野党も含めて期待をする事は適わぬと。

「国土復帰の希望の火」が「運動」が縦令其鼓動が消え去る寸前であるとしても、心抉られ
る苦痛の中だとしても、願いと希望だけは叶うように祈るしか無いのかもしれません。 
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090218/plc0902181101005-n1.htm
   
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 おつかい 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 2月18日(水)01時39分5秒   
   今回のおつかいは自分のとられた土地に入場料をはらっては入場し
この土地はあなた様のものですといいに行くわけですね。(・・)    
 


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>東北の貧乏人様 投稿者:近畿からの観光客  投稿日:2009年 2月18日(水)00時48分33秒   
   日ロ首脳、18日に会談=戦後初、首相サハリン訪問
 麻生太郎首相は18日、ロシア極東のサハリン(樺太)を日帰りで訪問し、メドベージェ
フ大統領と会談する。日本の首相のサハリン訪問は戦後初。懸案の北方領土問題や、エネル
ギー、インフ憾ラ、環境など極東での両国の経済協力が話し合われる見通しだ。
 首相は同日午前、ユジノサハリンスクに到着後、直ちにメドベージェフ大統領と会談。午
後には両国企業が参加する石油・天然ガス開発事業「サハリン2」の稼働式典に出席し、夕
方帰国する。

・・・以上、引用終了。
残念ながら、現職首相が戦後初めてロシア実効支配下の南樺太を訪れるのは今日で既定事実
となりそうです。
各種情報を見る限り領土問題が劇的に動く可能性は低く、仮に動いたところで対象は例の4島
だけでしょうし、樺太に関しては「豊原の日本領事館建設」に続く、ロシアの南樺太実効支配
追認のポイントを加算させるだけの結果に終わる可能性が極めて濃厚です。
ロシアの直近の動向を見ても、おそらく日本から何らかの経済協力を取り付けられれば成功。
領土問題などは、単なるリップサービスで済ませられれば上等だ、と考えているようにしか
見えません。

これで会談が終わってしまっては、一体何のための首相の樺太訪問なのか、一体政府外務省
の誰がこのような浅はかなプランを立てたのか、様々な疑問を持たざるを得ません。    
 

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麻生総理 投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2009年 2月17日(火)21時54分2秒   
   サハリン2開通式典招待のニュースが飛び込み、序外務省は「問題無し」等と戯けた見解
を示したというニュース以降、全く情報が皆無なのですが、明日ですよね?

麻生総理は行くんですかね?大泊。ニュースを見逃したのか、情報が見えてないだけなのか
、行くのか行かないのかどうなんでしょうね?

結果が見えないのであれば行って欲しくはないのですが。    
 

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小泉元総理 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 2月14日(土)04時00分1秒   
   小泉元総理がロシア訪問は気になるところです。
(・・)    
 

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記事 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 2月13日(金)01時08分12秒   
   そうですね。樺太帰属に関する記事が出るのはすばらしいことです。

ちょっと、最近気になりだしたのは・・・今頃といわれそうですが
マスコミ・国会の麻生総理たたきがあまりに露骨な点です。
過去、親米でない総理のとき、同じような現象を何度かみたことが
ありますが、そのようなときはたいてい北方関係に裏で動きがでそうな
ときだったのではないかと。    
 

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樺太回帰 投稿者:トマコマナイ  投稿日:2009年 2月12日(木)18時23分0秒   
   皆様方の書込みを拝見いたしまして、私も驚きました(・O・)が、ロシアの言うことな
ので、どこまで信用出来るか判りませんが^^;
こんな文章を見つけました。http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090211/plc0902112036013-n1.htm
こういう文章が掲載されたことに、久しぶりに嬉しい思いをしました。    
 

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メール 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 2月 8日(日)17時28分12秒   
   一応、開催地に関するメールを代行も発送しました。    
 

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(無題) 投稿者:あん  投稿日:2009年 2月 8日(日)07時42分8秒   
   日ロ首脳会談受諾へ 首相、初のサハリン訪問(01/27 07:36)
 麻生太郎首相は二十六日、ロシアのメドベージェフ大統領が
申し入れた二月中旬のサハリン州での首脳会談に応じる意向を固めた。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/143273.html

例の話といい、タイミングが見事に符合しているような・・・    
 

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将に提示サイト 投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2009年 2月 7日(土)10時11分16秒   
   近畿からの観光客さん、将に其処でした。
2chスレッドベースのもの故に、流し半分で読んでいたのですが、確立低い情報とは雖も
、徐々に驚愕した次第で、思わず此処に書いてしまったのです。

情報の裏をとるとかは無理(普通に考えて一般国民が領土問題・防衛問題に気軽にアクセ
ス出来る状況であれば其国はもう駄目だと思います)ですので、リンクを提示すべきと迄
は思い切れませんでした。

架空か、現実か、定かではない情報ですが、溺れる者は藁をも掴むという思い故と考えて
貰えればと思います。    
 

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情報 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 2月 7日(土)02時53分40秒   
   情報ありがとうございます。(・・)
私にはこうした諜報能力を持ち合わせないので・・・・
あまり追究しないほうがいい内容なのでしょうかね。

とにかく樺太を意識している国民がいることはメールしたほうがいいでしょうね。    
 

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市長代行様 投稿者:近畿からの観光客  投稿日:2009年 2月 6日(金)01時19分21秒   
   ttp://www26.atwiki.jp/textlib/pages/122.html

樺太全島返還云々がテーマとなっていたのは、恐らくこのページの事だろうと思います。
市長様も読んでいないのであれば、一度ヒマつぶしにでもどうぞ。
なお、このレスは都合が何かと悪いようであれば、消去してくださって構いません。    
 

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ソース 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 2月 6日(金)01時04分27秒   
   ところでその元記事ってどのあたりにあったものでしょう(^^;
ヒントだけでも無理でしょうか。    
 

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何とも 投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2009年 2月 1日(日)02時24分41秒   
   ネット上の情報は何時なんどき何が出てくるか判らないもので、自分もこの情報は口
をあんぐりと開けて読み耽りました。
「樺太全島+南千島」が本当かどうかも検証の仕様がない事がどうにも。

啻、千島列島を分断し、中・北千島と北樺太をバーターするというのは今迄なかった形態
であり、少し違和感を感じますが、本当に露西亜は極東の再編を考える事が出来る状況な
のか、きっちりとしたソースがある情報が欲しいと思います。

まぁ、飽迄もこんな情報が「あった」という程度のみという事で…。夫れにしても思うの
は来月に迫った総理の樺太訪問です。一体北と南とどちらに向かうつもりなのか。    
 

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ほんまかいな 投稿者:近畿からの観光客  投稿日:2009年 1月30日(金)01時09分1秒   
   樺太全土+南千島ですか。これはまた、にわかには考えがたい条件ですね。
少し付け加えるならば、千島を南北に分割するのならば、北得撫水道を国境とし、新知以
北をロシア領とするであれば、歴史的経緯から考えると、なお日露本来の国境線に近くなりそうですね。

しかし、サハリン2などの資源地帯を有する樺太を、それも正式な条約上の取り決めでは、
ついに日本には縁のなかった北樺太までも、あの切り取り強盗の権化のようなロシアが手放すとは、少々マユツバにも程があるよ
うに思えますが。

ただ、ウワサにせよ事実にせよ、あの地域一帯の正式な主権をロシアが欲するのならば、
一方の領土問題当事国である日本との折衝は必要不可欠なもの。
そして、ここでも住民諸氏が主張されているように、サンフランシスコ条約で日本が放棄
しただの何だのといった遠慮に関しては、特に今の日本に「日露二国間交渉だけで、この北方領土問題を解決するのだ。」という明
確な指針があるのならば、今さら考慮の必要はないものだと考えます。

このウワサの有無に関わらず、北方領土問題に関しては今からでも構わないので、日本は
きっちり筋を通すべきでしょうね。もちろん、ここで「筋を通す」という主張の内容は、住民諸氏には自明でしょうが。    
 

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うーん 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2009年 1月30日(金)01時06分46秒   
   >馬鹿を見るという事だなぁと

ほんとに馬鹿をみているんだったらいいんですが(^^;
一応メールはしたほうがいいかな・・・。
その「話」だけで日本を動揺させ、豊原開催という「事実」を積み上げる
というロシアの作戦であればおそろしい。

内容から領土委員会へ転記しました。    
 

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確実ではない噂 投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2009年 1月30日(金)01時04分36秒   
   昼間休みなのでネット上をチョロチョロと彷徨っていれば、突然奇妙な情報に出くわす
時もあります。

今回のサハリン2関連の話ではないのですが、小泉 - プーチン時代から、日露協力体制の
確立を政府は水面下で模索しているという情報に出くわしました。
日本側主体の話ではなく、露西亜主体の話のようで、支那中共が金融危機でどうにも行か
なくなる事を見通して、露西亜は本格的に経済外交シフトを日本に切り換えるという噂です。

日露防衛協定の締結とともに、南千島と北海道附属島嶼(所謂北方領土)の返還をちらつか
せたという事のようで、更に露西亜メドベージェフ大統領は、樺太の返還を視野に入れているという打診があったという噂です。

恐るべきは北樺太(薩哈嗹)を含む樺太全島+南千島という持ち掛け方だった等と言う戦後
60有余年の流れを知っている者としては腰を抜かすような噂です。

官邸と陸自は腰を抜かし、現在箝口令が敷かれている状況故に報道はなされていないと。
陸自は樺太防衛師団の新設を認めない(野党が反対するのは確実な軍拡路線)のであれば飲める案件では無いという姿勢との噂も付記
されており、更に露西亜は敢えて日本経済圏に自らを組み入れるという算段を模索しているとの事。
啻、アメリカ民主党が政権を獲得した以上、其動きを見極めなければ動き様がないとか何とか。

ちょっと「国際情勢は複雑怪奇」過ぎて、一気に樺太が返還される状況が考えられるのか
どうか。しかも江戸末期開国以来積年の夢の果てであった北樺太(薩哈嗹)の本土復帰までも噂に上った日には。

飽く迄も噂で、確実性は皆無。でもエリツィン - 橋本ラインでも似たような話があった
とか無いとかというのも聞いておりますし・・・。

どっちにしろ、確実性のない噂。与太話に腰を抜かしたので、こんな話が回っているとい
う程度のみで、ご了承を。

啻、これが噂でなかったとしたら、官邸と外務省にに樺太訪問を北樺太に限定せよという
諌言を歴史的経緯から長々と送った自分は馬鹿を見るという事だなぁと。    
 

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署名 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年12月20日(土)22時49分52秒   
   そうですね。ネット上にもたくさんの活動家が
現れる時期が来ると信じています。(^^    
 

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署名テレビ 投稿者:千島風露  投稿日:2008年12月20日(土)02時29分42秒   
   一応、こんなのがあります。オンライン署名。
尖閣諸島に対しては既に声があがっています。
いずれはここで訴えたいですね。 
http://www.shomei.tv/project-561.html
   
 

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毎度 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年12月14日(日)01時06分50秒   
   毎度の考証ありがとうございます。(^^
ひきつづき当市をよろしくお願いします。    
 

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ベニョフスキー 投稿者:夷千島の一市民  投稿日:2008年12月11日(木)23時54分0秒   
   ところで、市教委の歴史係のなかにベニョフスキーの話が出ていましたが、ベニョフス
キーは厳密には純粋なハンガリー人ではなく、ポーランド人やスロヴァキア人との混血であったようです。
当時は第1次ポーランド分割の行われる直前の、ポーランドに対するロシアの圧迫が強く
なっていた時期に当たり、ベニョフスキーはこのロシアに対して抵抗して捕まり、カムチャッカに抑留されていましたが、脱出して
日本に漂着したようです。
工藤平助の『赤蝦夷風説考』の執筆動機に、ベニョフスキーの警告が大きく影響している
のはいうまでもありません。    
 

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場所 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年12月 3日(水)01時50分19秒   
   そうですね。場所は意味がない。
これ以外に1次資料がなければ確定のようです。
 いちおうこれを念頭に記事補正します。
ひきつづき樺太の研究を進めましょう。(^^    
 

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(無題) 投稿者:夷千島の一市民  投稿日:2008年12月 3日(水)01時17分33秒   
   >新樺太市長代行様、東北の貧乏人様

確かにラッカが海峡最狭部であるということにもあまり意味がないかも知れません。
私自身は、ラッカがちょうど海峡の一番狭い辺りであるというところにずっと目がいって
しまっていましたが、このことには大した意味はなさそうです。

結局のところ松田は、樺太が島と確認できたならば、どこでもよいので海峡に面して対岸
が望める場所に国境標柱を立てよう、という程度の認識であったのかも知れません。
それで、ラッカという対岸までハッキリ確認できる見通しのよい岬に着いたので、とりあ
えずそこに国境標柱を立ててみたと。

そうすると、ラッカという場所に意味を見出すとしても、それは単に海峡に突き出た岬
(自国領の地の終わり、海の向こうは他国領)ということなのでしょう。    
 

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場所 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年12月 2日(火)01時44分2秒   
   ところがこの原文であると、海峡の狭いところを選んだという
点も否定されることになります。
 本来は最北端に立てるつもりだったということになりますね。(・・)
もっというならば・・・・この国境碑の場所にはそもそも意味なんか
ないということかもしれません。    
 

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Re:松田伝十郎『北夷談』 投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2008年12月 1日(月)20時42分49秒   
   貴重な本文、素晴らしいです。

認識を改めます。正に韃靼海峡に面した意味合いでの国境碑ですね。どうも自分は北緯52度
という事に拘り過ぎて物を見ていたようです。

改めて貴重な記録の掲載、感謝です。    
 

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ご苦労様です 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月30日(日)21時17分51秒   
   進めないから、ここにしたんですね。(・・;
ということは海峡が狭いここを選んだというわけでもなく、
はじめから島であれば間宮海峡沿いに国境碑をたてるつもりだったと
解釈できます。    
 

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松田伝十郎『北夷談』 投稿者:夷千島の一市民  投稿日:2008年11月30日(日)19時27分32秒   
   図書館へ行ったついでに、松田の本文にどう書かれているのかを確認してきました。
とりあえずラッカに至って国境を見極めたという記述のある部分を一段落そのまま引用し
てみます(仮名遣い等は原文ママ、<>は割注)。

一、六月十九日、和波にて此入江を渡海してナツコ<地名>と云所へ至る。此所より
山靼地至て近し。引汐には海草一面に顕れ瀉となり、歩行もなるべくよふすに見ゆ。尤
引汐になるとはやさし汐となり、至て汐路六つヶ敷、中々舟行成がたく、是非なく此処に
舟をさし置、夫より陸行してラツカ<地名>と云崎に至る。此所より奥の方海草腐れ、
深く踏込み中々寸歩も陸行ならざるゆへ、此処にて東西南北を見渡す処、山靼地
マンコウ川吐口等もはきと見分しゆへ、カラフト離島に相違なし。是より大日本国境と
見極めたり。此所より山靼地へさし渡し四里程にして草色も分り、地名カウマタ、
モチツブ右の山々目当に方位を振りて粗地図を取る。此ラツカといふ所より、先は迚も
人力にて行ことかなわず。

これを素直に読む限り、
“カラフト離島に相違なし。是より大日本国境と見極めたり。”
という文章の流れから樺太の南北分割を想定しているようには、まず解せません。

むしろ
「これより先の樺太の奥のほうには進めない(舟は置いてきてしまい陸路も足場が悪い)
ので、ラッカ岬で東西南北を見渡して見たところ、山靼地(大陸)の黒竜江の河口もハッキリと見えるので、樺太は離島に相違ない。
よって山靼地に最も近い海峡最狭部のラッカを国境と見極めた」
という意味に理解するのが自然でしょう。    
 

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ゆさぶり 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月26日(水)01時17分48秒   
   プーチン首相の公式サイトに北方4島が日本領となっている地図を掲載したり
いろいろとゆさぶって何か引き出そうとしていますね。(--;

樺太の原油でも理不尽なことをされましたし、油断できない国です。    
 

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麻生・メドベージェフ会談 投稿者:近畿からの観光客  投稿日:2008年11月25日(火)01時56分22秒   
    >メドべージェフ大統領は麻生首相と1時間ほど会談し、北方領土問題解決と
 >平和条約締結交渉について「次世代に委ねることは考えていない。
 >首脳間の善意と意思があれば解決できる」と表明した。

さらにプーチン首相も今年末か来年初めには訪日するそうですし、当面の日露関係の注目は
ここしばらく凍結状態だった北方領土問題がどう動くか、って事になりそうですね。

ただ、今はどう動くにしたって、南樺太と全千島の話など全くカヤの外でしょうね。
結局のところ国後と択捉をどうするか?っていう、数十年来の北方領土問題の枠から一歩
も出ることはないでしょうし、この枠内での解決じゃ、どうしたって少なからぬ経済支援と技術支援は必須でしょうから、本来的に
は日本は相手にする必要はないんですがね。

しかも麻生氏といえば、北方領土問題に関しては例の発言の件もありますし・・・    
 

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任期延長案 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月22日(土)20時56分9秒   
      任期延長案はプーチン復活の伏線とも言われていますが
はてさて(・・)    
 

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そういえば 投稿者:愛知からの珍客  投稿日:2008年11月22日(土)17時08分16秒   
   そういえば、ロシアで何かあったようですね。たしか憲法の大統領任期延命案が下院
で可決されたとか。    
 

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特別世論調査 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月22日(土)01時15分9秒   
   うちでもやってみようかな。特別世論調査(^^;

私も確かに理由は「その他」になります。
たぶん理由は近畿からの観光客 さんと同じと予測。 
http://www8.cao.go.jp/survey/tokubetu/h20/h20-hoppo.pdf
   
 

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世論調査 投稿者:近畿からの観光客  投稿日:2008年11月22日(土)00時54分4秒   
   このアンケートに答えるならば、確かに「(あまり)参加したくない」ですね。

理由は「その他」になりますし、横の欄にその詳細を記入するとなると・・・
ダメだ、全くスペースが足りませんな。(苦笑)    
 

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輿論調査 投稿者:トマコマナイ  投稿日:2008年11月21日(金)19時16分7秒   
   「関心がないから(16.5%)」にしても、もっと状況が盛り上がれば、考え方も変わって
くるでしょう。日本人として、領土を奪われておいて何も思わないというのは、思想の左右限らず有り得ないでしょうし。ただ今回
のアンケート、我々の主張とは、全く違うものですね(^0^)私もこれには「参加したくない」です。    
 

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北方領土問題に関する特別世論調査 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月21日(金)01時22分8秒   
   私も参加したくない(^^; 
http://www8.cao.go.jp/survey/tokubetu/h20/h20-hoppo.pdf
   
 

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こんにちわあ 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月17日(月)00時27分35秒   
   愛知からの珍客さん こんにちわあ(^^
市内観光ゆっくりしていってください。    
 

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はじめまして 投稿者:愛知からの珍客  投稿日:2008年11月16日(日)14時05分45秒   
   お話中すみません。今回始めて投稿しました愛知からの珍客という者です。どうぞよ
ろしくお願いします。    
 

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ゴローニン記 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月15日(土)02時22分25秒   
   南北分割について記されている記事について触れただけで
ゴローニン記が証拠にならないのは西鶴氏も指摘されています。(^^

>樺太の南北分割を意味するものという見方について、
決定的な根拠は何もないといって

同時に海峡方向にも決定的なものが無いのが厳しいところですが、
もうすこし併記方向を強めてみたいと思います。

北夷談は読まれたことがありますでしょうか。(・・?
この点について記載されている可能性があるのですが    
 

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ゴローニン 投稿者:夷千島の一市民  投稿日:2008年11月15日(土)01時50分45秒   
   >新樺太市長代行様
> しかし1811年のゴローニンの日本記事に
>北半分を支那に南半分は日本に属し来りたり との記述があるものの。
>著者自身は日清間に分割領有を裏付ける条約は無い。としています。

ゴローニンの手記におけるこの地域の領有関係については、当人の思い込みがそのまま書
かれている面が多分にあります。
例えば千島列島に関してゴローニンは、“現地の千島アイヌは日露国境を得撫島と新知島
の間の海峡と認識している”ということにわざわざ言及していながら、一方では得撫島はロシア領であるとするような自説を書いています。
要はゴローニンは自らの領土認識が現地住民の認識とは異なることを自ら認めているわけです。

またこのようなゴローニンの領土認識は、日本側の認識とも当然異なっています。
文化10年(1813)に高田屋嘉兵衛とゴローニンの事件の事後処理において、日本側
は新知島以北が既成事実としてロシア領化していることを追認している一方で、得撫島に関してはこれをロシア領とは認めませんでした。

よって松田がラッカ岬に建てた国境標柱が何を意味するのかを考察する上で、ゴローニン
の認識を持ち出しても意味がありません。

結局のところ、松田の国境標柱が樺太の南北分割を意味するものという見方について、決
定的な根拠は何もないといって問題なさそうです。
ですから、このサイトの管理者である新樺太市長代行様が、ご本心では間宮海峡国境説が
正しいと感じていらっしゃるのであれば、“松田の標柱は状況証拠的に間宮海峡が国境であることを示すものと見られる”と明記し
て何ら問題はないように思われますが。    
 

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国境はどちらか。 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月15日(土)01時35分56秒   
   夷千島の一市民さん こんばんわあ。(^^
話が大きくなってきましたが、原点に戻しまして、国境は南北か東西か。
何か松田氏本人の手記とか碑文に一文入っているとか、物証があれば
確定的なのでしょうが、そのようなものは存在しないのでしょうかね。(・・)    
 

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当市の方針 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月15日(土)01時28分24秒   
   なお当市は方針としては反米でも親米でもありません。(^^
樺太返還に関しては思想の違いは可能な限り乗り越えたいところです。

樺太意識を高めるまでが当市の目的。十分に高まった後はその返還方針で
分化するのかもしれませんが・・・・
そこまで進んでほしいものですが、現状ではなんともいえません。    
 

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清朝と北樺太 投稿者:夷千島の一市民  投稿日:2008年11月15日(土)01時26分16秒   
   >新樺太市長代行様
>古来より北樺太は日本の版図で、これを中国・朝鮮では認めていた。
>ただし、清朝の時代(元禄期以降?)ではその勢力は北樺太に及んでいた。という
>記述になっていますね。
> 彊域考によれば北樺太の住民が清国に服属したのは1671年。
>清は北樺太の住民に里長の官を授けたりしたとあります。

17世紀後半以降、清の影響力が北樺太に及んでいたのは事実でしょう。
但し前近代の東アジア世界においては、中華王朝の影響力が及んでいることと中華王朝の領
土であることとはイコールではありません。
これは琉球や朝鮮半島、越南(ヴェトナム)を考えてみれば明らかです。
これらの地域の王は、中華王朝の皇帝から現地の王に補任されるという形をとることによっ
て自らの王としての正当性を担保しようとしました。
つまり中華王朝の冊封体制下にあったわけです。
しかし中華王朝の冊封体制下にあることは、中華王朝の領土であることを意味するわけで
はないのです。

同様に北樺太にいた集団の長が中華王朝あるいはその出先機関から何らかの官を授けられ
たとしても、それは例えば琉球の王が中華王朝から「琉球王」という官を授けられるのと同じことであり、これによって北樺太が中
華王朝の領土になったとは見なされないのです。

以上のことから、北樺太に居住する集団が仮に独自に大陸との関係を持っていたからといっ
て、それによって北樺太が松前藩の版図でなくなるという論理になり得ないことは明らかでしょうし、当時の日本人なら幕府や
松前藩の関係者も在野の学者なども、みなこのように考えたはずです。

なお新樺太市長代行様が自ら提示された明治6年の日本全図に、樺太全島が日本領と
して描かれていることからも、江戸時代はおろか明治初年においても日本人の意識のなかでは樺太は全島が日本領であったというこ
となのでしょう。
http://karafuto.ie-t.net/tayori2.htmlhttp://karafuto.ie-t.net/tayori2.html    
 

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日本人の恐れるもの 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月15日(土)01時24分53秒   
   もう、日本人の心の奥底にアメリカの怖さが染み付いているのでしょう。
よしのり氏が親米右派を批判しだしたあたりからその勢力を失ったような
気がします。今回の田母神氏のマスコミの論調がもはや理論的でなく感情的な
攻撃記事になっているのは、とにかく論文の内容に踏み込まれないように
人格攻撃しているようにしか見えませんね。

>談話室向けの話かもしれませんが

おっしゃるとおりで引き続く場合は談話室で行いましょう。
ふみたろう氏へのメッセージでもあったのですよ。(^^    
 

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>わしズム 投稿者:近畿からの観光客  投稿日:2008年11月14日(金)17時51分10秒   
   談話室向けの話かもしれませんが、ここでネタ振りされてますので少しだけ。

小林よしのり氏に関しては、冷戦終結後の日本人のある種の虚脱感に付け込み、ソ連崩
壊で鉾先を日本の過去への攻撃に切り替えた、今回の田母神論文の件で彼や政府に集中攻撃を加えているような勢力による日本罪悪
論”のみ”の歴史観が急速に、かつ静かに浸透していった、あの悪夢のような流れの時代に風穴を開けたパイオニア、という点では
無視できない存在でしょうね。確かに賛否両論、毀誉褒貶の多い人物ではありますが。

その彼が責任編集していた「わしズム」が終了するってのも、時の流れかもしれません。
正直、領土問題に関しては千島樺太についてももっと言及してほしかったし、アイヌの
件に関してもどこか消化不良。沖縄や台湾の時のようなモチベーションがなくなってきたのか、あるいは何か他の事情があるのか、
いずれにせよ、ここ数年の彼には以前のようなある種のパワーがなくなってきた印象は拭えません。

市長代行氏が書かれていたように、田母神論文の件で改めて我が国の政治・言論状況の
酷さに改めて幻滅を感じざるを得ないこの時期、このニュースにはある種の感慨を感じます。    
 

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わしズム 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月14日(金)01時55分32秒   
   ふみたろう氏の投書で紹介した「わしズム」が終了するようですね。(・・)    
 

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北樺太 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月10日(月)01時54分35秒   
   根拠についてはすでに掲示したあたりのものしか出てきませんが、

古来より北樺太は日本の版図で、これを中国・朝鮮では認めていた。
ただし、清朝の時代(元禄期以降?)ではその勢力は北樺太に及んでいた。という
記述になっていますね。
 彊域考によれば北樺太の住民が清国に服属したのは1671年。
清は北樺太の住民に里長の官を授けたりしたとあります。

 しかし1811年のゴローニンの日本記事に
北半分を支那に南半分は日本に属し来りたり との記述があるものの。
著者自身は日清間に分割領有を裏付ける条約は無い。としています。    
 

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外興安嶺 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月 6日(木)02時07分1秒   
      外興安嶺  掲載完了(^^
根拠については、明確な記述は無いはずです。
後日お調べしますね。    
 

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外興安嶺 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月 1日(土)10時03分28秒   
   了解です。後日併記します。(^^    
 

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ありがとうございます 投稿者:夷千島の一市民  投稿日:2008年11月 1日(土)00時54分54秒   
   >新樺太市長代行様

ありがとうございます。
あとできれば、その本の著者が何を根拠にして南北国境説を展開しているのかもお願い
いたします。


それとこちらも凄く些末なことではありますが、「すなわち日本境内に疑いなし・・・」
のページについて一点申し上げます。
そこではネルチンスク条約における清露国境を「スタノボイ山脈」とされていますが、
これは漢字名である「外興安嶺」も併記したほうがよい気がします。
高校生向けの世界史参考書の類でも同条約の解説では「外興安嶺(スタノヴォイ山脈)」
のような形で両方を併記しているケースが多いですし、ロシア名だけというのはちょっと・・・。

なお「外興安嶺」の「興安」とは、満洲語で「丘陵」を意味する単語の発音に漢字を当て
たものといわれ、満洲周辺にある4つの山脈がそれぞれ「大興安嶺」「小興安嶺」「内興安嶺」「外興安嶺」と呼ばれています。
「大興安嶺」(内満洲と内蒙古の境界にある山脈)
「小興安嶺」(内満洲にある山脈)
「内興安嶺」(外満洲にある山脈、ロシア名:シホテアリニ山脈)
「外興安嶺」(外満洲とシベリアの境界にある山脈、ロシア名:スタノヴォイ山脈)    
 

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本 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年10月31日(金)22時52分31秒   
   あのあたりの記述の元は全国樺太連盟ページにもでてくる西鶴定嘉氏の書籍です.
市役所にもどりましたら書名を記しましょう(^^    
 

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ラッカ岬 投稿者:夷千島の一市民  投稿日:2008年10月31日(金)20時32分34秒   
   >新樺太市長代行様
>ちょっと全体に間宮海峡国境説に物証が無いのが弱いですね。

江戸幕府や松前藩が近世前半期の段階で、樺太を全島が自らの版図に含まれる島と認識し
ていた物証は正保・元禄の御国絵図で十分なように思いますが・・・。

また東北の貧乏人様が「拉喀崎」と書かれているとおり、ラッカは樺太西岸にあって間宮
海峡に突き出た岬のようです。
ここに国境標柱を建てるということは、やはり海峡が国境であることを示す意図であるよ
うに思えます(樺太を南北に分ける国境標柱ならわざわざこのようなところに建てる必然性がありません)。

ところで松田が幕府の公式見解に反してまで樺太北部を中国領と考えていたことが明確に
分かるものはあるのでしょうか。
また物証ではなく研究者の説としてそういう見解があるのなら、そのことが書かれた本
(あるいは雑誌論文なら論文タイトルと雑誌名)を教えていただけませんか。
もしそうしたものがあるのでしたら、ぜひ自分自身でも直接読んでみたいです。    
 

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樺太は外満洲の一部? 投稿者:夷千島の一市民  投稿日:2008年10月31日(金)20時24分35秒   
   >新樺太市長代行様
>韃靼人のつくった地図なのでそれは無いと思いますが・・・。

どういうものか詳細は知りませんが、韃靼人(清代で韃靼人というと外満洲辺りの諸民族で
しょうか)の作った地図ということなら、当時の清国政府の領土認識を探るという点では無
価値でしょうね。
ただネット上で樺太について検索していると、清との関連においては“清は黒竜江河口に島
が存在することは認めたものの自国の版図とは見なさなかった”というような解説がなされ
ているものが多いように見受けられます。
尤もこちらも根拠がはっきり示されているものが見つからないので何ともいえませんが。
ただ中国の歴代王朝は、基本的に地続きでない離島を版図に組み込むことに積極的ではなく、
例えば台湾に関しても大陸から目と鼻の先であるにも関わらず長らくここを征服しようとはしませんでした(清に関しては鄭成功
が台湾に立て籠もって清に対抗しようとしたため最終的にはこれを討つべく軍隊を送って自国の版図に編入していますが)。
そういう点からすれば、実際樺太に関しても自国領と見なして統治する気などは基本的にな
かったように見えます。

またこれより後の19世紀の半ば以降において、ロシアが樺太を奪取するための諸工作・交
渉を日本に対してだけ行っていることも注目されると思います。
日露和親条約(日露通好条約)の交渉が行われた安政元年(1854)においては、樺太の
対岸の外満洲はまだ清国領であるにも関わらず、日本に対して樺太を要求しています。
そしてこの直後にロシアが清と結んだ1856年のアイグン条約(外満洲のうち黒竜江以北
をロシア領、以南を清露共有地)や北京条約(アイグン条約で共有地とされた地域をロシア領)において樺太への言及はありません。
特にアイグン条約で樺太への言及がないのは重要でしょう。
アイグン条約は外満洲を黒竜江で南北に分ける内容なわけですから、黒竜江河口に南北にま
たがるように存在する樺太が(一部だけであったとしても)それまで清国領外満洲の一部と認識されていたのなら、南北に分断され
た外満洲のどちらに樺太が含まれるのか言及がないとマズいように思います。
このことから、清側にそれまで樺太が自国領であったという認識はうかがえず、またロシア
側の認識としても樺太を奪取する相手はあくまで日本であったということが推察できます。    
 

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桑港条約のいう国際会議 投稿者:近畿からの観光客  投稿日:2008年10月31日(金)15時45分26秒   
   >戦略を大転換して、国際会議の開催打診のみを強く求めるべきなのではないか

これは過去に議題に上がっていたかもしれませんが、もう一度確認したいところです。

実際のところ、この「国際会議」ってどの程度の実現可能性があり、どの程度の強制力が
あるんですかね?当時の話ではなく、今現在から将来の話としてですが。

そもそも領土の画定なんてのは本来、二国間の交渉で決めるのが本筋なのに、あの条約で
日本が放棄を宣言させられたものの、かと言ってソ連の帰属も認められず、60年経とう
とする現在でもソ連の実効支配が続いたままあの地域の帰属を最終的に決定する権限が唯
一存在するとされる国際会議も開かれる気配は一向になく、日本政府の見解では日本から
の開催の要求もできないという、重要な役割が当時あった割には現在極めてテキトーな扱
いとなっております。

日本の千島・南樺太の主権回復にあたり、日本の立場としてはあの国際会議は今後どう活
かすべきでしょうか?
それとも、二国間交渉は全てにおいて優先するとの立場で、ロシアとの交渉のみに専念す
べきでしょうか?
いずれにしても、現時点じゃ冷ややかな目で見られた挙句ロシアの現状支配の追認をする
か、最終帰属に関しては日露二国間の決定を尊重する、みたいに丸投げされるか、どちら
かになりそうな気はしますが・・・    
 

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補正 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年10月31日(金)01時45分31秒   
   現時点で変更できそうな部分を修正しました。(^^    
 

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清国 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年10月31日(金)01時39分53秒   
   >単に情報がなかっただけということではないのでしょうか?

韃靼人のつくった地図なのでそれは無いと思いますが・・・。
ちょっと全体に間宮海峡国境説に物証が無いのが弱いですね。

とりあえず一部補正します。    
 

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校正ミス 投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2008年10月30日(木)23時59分41秒   
   一文途中でした。

>.「21世紀に入り、ドイツはポーランドに対しオーデル-ナイセラインを」完全に諦めた
という決定を下しました。    
 

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Re:外滿洲 投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2008年10月30日(木)23時56分50秒   
   ドイツもオーデル-ナイセライン以東で民間による土地権利大量取得を行っていたのです
か。寡聞に知りませんでした。
ドイツ東部領土に関しての関心は80年代から90年代にかけて個人的に強く関心を持ち、あの
当時、高校、曲がりなりに社会人になって以降、ちょくちょくと関連書物を買っていたので
すが、ドイツ統一以降、きちんと情報を追っていませんでした。
21世紀に入り、ドイツはポーランドに対しオーデル-ナイセラインを
日本が最も取ってはいけない決定です。現状日本政府は樺太と中千島・北千島は敢えて過去
の経緯は説明すれども現状の樺太千島は帰属未定地というスタンスのみは崩していません。
崩してないのはいいのですが、発言もしていないのが戦略上誤りと思うのですが…。

施政権が他国にある現状下で、土地のみを取得していっても施政権下の政府がどんな対応を
するかという事もありますし、該当他国民財産規制されたら其れでもう一巻の終という観も
起きます。
また、沿海洲は現状買い漁っているのは漢民族が多いのではという観がしてなりません。本
来ホームグラウンドであった滿洲民族が主体ではないのではないかと臆測しています。

ただ、政治的混乱が惹起された場合、矢張りその区域の施政権を持つ国にとっては驚異以外
何物でもないでしょう。
外国人参政権が地方で認められ、韓国人が大挙して対馬に移住した際、選挙で韓国系の行政
の長と議員が出現したらどうなるのか。日本国政府施政権下からの離脱、韓国への合邦を決
定された日にはどういう状況に陥るやら。荒唐無稽な夢と思える事が起こってみたらとんで
もない事にというのが一番恐怖なのです。

日本が樺太と千島に関して完全に何も手出し出来ない最大の理由は、過去住民となっていた
日本人がその殆どが退去した事に因ると思います。其れが一番痛い。
平和的に日本が北方の本土を奪還する為には、桑港平和条約を素直に読めばどうしても国際
会議の開催打診を強く求めるより他にありません。その努力を日本政府は忘れているのです。
本来は南千島北方四島の変換後に国際会議の開催打診をというロードマップだったのでしょ
うが、南千島は愚か、北海道附属島嶼たる色丹、歯舞群島すら返って来ていないのです。

であれば、戦略を大転換して、国際会議の開催打診のみを強く求めるべきなのではないかと
思うのです。
最終手段としては先日のアンケートにあった様に、「買う」という手も考えられますが、露
西亜が再び崩壊の危機に晒されない限り難しいでしょう。明治中葉、明治天皇の御下問から
始まった内々の国是、「東経120度以東の西比利亜各民族民衆を工作し、将来的に日本勢力圏
下に」という方針は、実は非常に意味のある事だったのではと思います。

ともあれ道が見えない。その状況が歯痒いのです。    
 

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外満洲 投稿者:夷千島の一市民  投稿日:2008年10月30日(木)21時38分38秒   
   新樺太市長代行様
>おさえるべき点

清側の地図(具体的にどのようなものか分かりませんが)に樺太南部の地名が書かれていな
いのは単に情報がなかっただけということではないのでしょうか?
ただ樺太の諸民族に対する清のスタンスは、(朝貢関係にはあるものの)基本的には中華王
朝の領域外の異民族に対するものに同じと思われるので、樺太を自らの王朝の領域内と認識
していたとは考えにくいような気がします。

東北の貧乏人様
>沿海洲、中共企業や個人の土地獲得が凄まじい事になっているようです。対馬の土地を韓国
人や韓国企業が買い捲っているという問題

程度の差こそあれ、ドイツも90年代にはオーデル=ナイセ線以東の旧ドイツ領で似たよう
なことをやっていたと聞きます(現状がどうなっているかはよく知りませんが)。

沿海州に関していえば、仰るとおりここは本来的には外満洲(北満洲)そのものですが、今
の日本では「満洲」を現中国政府が中国東北部といっている地域=内満洲(南満洲)とイコ
ールと思っている人が大半で、沿海州=外満洲(北満洲)も本来的には満洲の一部であるこ
とを理解している人のほうが少ないように思います。

尤も他国のことなので日本の側でどうこういうことではありませんが、万一外満洲がロシア
領ではなくなることがあれば、樺太が地理的に他のロシア領から隔絶されることになるので
それはそれで悪い話でもありません(さほど期待はしていませんが)。    
 

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民族分布? 投稿者:夷千島の一市民  投稿日:2008年10月30日(木)21時04分8秒   
   新樺太市長代行様

>民族分布からここを北限としたとする資料しかないのです。

それは具体的にどのようなものなのでしょうか?
信頼に足る研究者の説で、はっきりとした根拠が挙げられているものなのでしょうか?
民族分布といわれても、例えばウィルタの居住地域の大部分は緯度的にはラッカより南だと
思いますし、今ひとつわかりません。
なお私は北方関係史に興味は持っていますが、正直いって専門からは大きく外れているので、
この分野に関しては素人です。    
 

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おさえるべき点 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年10月29日(水)03時17分51秒   
   この論について、もう一つ抑えるべき点があります。
それは清国側の認識です。

清国側に伝わる古い地図には樺太が島として記載してあり、
その地名として北緯51度付近以北が記載され、以下は日本領として
推定し、記載されていないものがありますが、この点の解釈も
よろしくお願いします。    
 

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国境 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年10月29日(水)03時12分17秒   
   個人的には私も間宮海峡国境説ですよ。(^^
ただ、そう記述するに足る資料を持ち合わせていないこと、民族分布からここを北限
としたとする資料しかないのです。
ただ、自然なのは夷千島の一市民さんのおっしゃる通りなのです。
もし夷千島の一市民さんが何らかの研究者・教授様で論文などお書きなのでしたら
○○先生の説としてもっと強くアピールできるかと思います。

そうでなくても併記は行えますが、つっこんで質問された場合、回答に窮する可能性が
高いです(^^;

>日本人や日本企業がそれに準じろとは言いたくはありませんが。
国家の後ろ盾がない日本では難しいでしょうね。
沿海州はいずれにせよ中国に所属するべき土地で、中国に譲渡されれば
日本政府はこれを承認してもらいたいですし、同時に南樺太の日本返還を中国に
支持してもらいたいところです。

ええと、なんだか領土委員会がふさわし内容になってきましたので
転記します。    
 

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拉喀崎「大日本国々境」 投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2008年10月29日(水)03時10分51秒   
   自分は今の今迄北緯52度ラインという事の念頭に置いてました。北を向いていたと考えて
ました。
併し、今般の議論を読めば、北を向くよりは西を目指しての国境碑だったのだろうと思えて来
ました。認識を改めます。
当時の沿海洲は本来で言えば、清のホームグラウンド北滿洲その物ですが、露西亜東進の煽り
は凄まじかったのだろうと思います。清に向かっての国境碑のつもりが露西亜が出て来たとい
う歴史ですよね。
往時の幕府、松前藩の苦衷が偲ばれます。

沿海洲、中共企業や個人の土地獲得が凄まじい事になっているようです。対馬の土地を韓国人
や韓国企業が買い捲っているという問題も昨今漸く騒がれましたが、沿海洲も対露西亜という
事で或意味頑張っている様子で・・・。

だからと言って、日本人や日本企業がそれに準じろとは言いたくはありませんが。    
 

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ついでに 投稿者:夷千島の一市民  投稿日:2008年10月29日(水)03時09分46秒   
   あとついでに申しますと、樺太を大陸の半島として描いているような地図の場合、
要は樺太北部の西側は海峡ではないことになっています。
仮にそうした樺太が北部の西側で大陸と繋がっている地図を何の先入観もなく見た場合、
北樺太に該当する地域は、半島ではなく大陸本体の一部に見えると思います。
よって樺太を半島として描いている地図では、現在の我々には北樺太として認識される
地域が清国領のように描かれていることもありますが、その場合でもその地図の作者の
意識はあくまで「大陸本体=清国領、半島部=日本領」であったと思います。    
 

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地図および国境標柱の件 投稿者:夷千島の一市民  投稿日:2008年10月29日(水)03時08分25秒   
   新樺太市長代行様

地図については、正保や元禄の御国絵図は江戸幕府が自らの支配領域である日本の範囲を明確
に把握するために、各藩に提出させた絵図を元に作成されたものですので、当時の江戸幕府や
松前藩の公式見解がそのまま反映されていると見るべきでしょう(幕府や松前藩が自らの領域
をどう認識していたのかを問題にするのであれば、まずはこれらの御国絵図を最も重視しなけ
ればなりません)。
つまり幕府にとっても松前藩にとっても樺太は島であり全域が日本領というのが本来的な見解
であったはずです。
ですから、調査の結果として“実は樺太は大陸の半島だった”などということになるのであれ
ばどこかに国境線を設ける必要があるにしても、従来の見解どおり樺太が島と確認されたので
あれば当然樺太と大陸との間の海峡が国境になると、幕府も松田・間宮たちも考えたはずです。
むしろ樺太が島と最終確認されたにも関わらず、その島の中に陸上の国境線を引くとなるので
あれば、それは幕府の公式見解を変更することになりますから、松田の一存だけで決められる
問題ではなくなります。


国境の標柱については、実際の国境は海峡であるにしても海の中に標柱を建立するわけにはい
きませんから海峡最狭部に面するラッカに建てたということでしょう。
海峡が国境の場合に、その海峡に面する最前線の場所を例えば「国境の街」などと呼ぶことは
決して珍しいことではないでしょう(別の例でいえば「対馬は日韓の国境の島」などといった
場合には、これは当然対馬が面する海峡が国境なのであって誰も対馬島内に陸上の国境線が引
かれているなどとは思いません)。
また標柱が「大日本国々境」なのは、外国領土を目前にする場所に建てるものであるからこそ、
国境の明示という点に力点が置かれたものと考えます(もちろん国境の明示は、同時にそれよ
りも本国側の地域の領有宣言を意味しますが)。
このように考えれば、逆に外国領土を目前にしているわけではないガオト岬に岡本監輔が建て
た標柱の場合には、国境文言がなく単に「大日本領」となっているのも理解できます。

もっとも松田・間宮の調査の段階で樺太北部はすでに外国領土と認識されていたのなら、それ
より後に岡本監輔がガオト岬に標柱を建てた行為は不可解な話になってしまいますが・・・。    
 

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北部 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年10月29日(水)03時07分21秒   
   確かにそれ以前の地図も細長い島として書かれていますよね。(・・)
で島であることを再確認に行った。

>松田・間宮がその真偽の確認のために派遣されます
これは大変説得力のあるお話です。

ではなぜ 大日本樺太 のような碑でなく 日清国境としたのでしょう。
通常国境線は海上になるはずですよね。

大日本唐土輿地全図などは北樺太が清国領としているようですね。
ただ、夷千島の一市民 さんの説をとれば、あくまで地続きであれば
ということなのかもしれませんが。

ラッカに立てた碑の原文をご存知でしたらお教えいただけますか    
 

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(無題) 投稿者:夷千島の一市民  投稿日:2008年10月29日(水)03時05分47秒   
   新樺太市長代行様

確かに小分けして書くべきでした。
気がついたら無駄に長くなってしまい申し訳ありません。

さて松田伝十郎がラッカに立てた標柱の件ですが、私は以下の根拠から間宮海峡が国境であ
ることを意図するものであると考えて間違いないと思います。
まず17世紀に作成された『正保御国絵図』や『元禄御国絵図』は、先述のとおり樺太を島
として描いている一方、樺太島内に外国との境界線のようなものは描かれていません。
つまりこれらの絵図においては、樺太は全島が日本領(松前藩領)と見なされているわけです。
そしてこれらの絵図は、各藩が江戸幕府に献上した国絵図を基にして作成された日本全図とい
うべきものであることからすれば、樺太全島が日本領(松前藩領)というのが松田・間宮の調
査以前からの江戸幕府・松前藩の公式見解であったと考えて問題ありません。

しかし18世紀以降、樺太は実は島ではなく半島ではないかというヨーロッパ人の説が国内に
流入したため、松田・間宮がその真偽の確認のために派遣されます。
彼らは幕府の役人であるからには上記の『正保御国絵図』や『元禄御国絵図』に樺太が全島日
本領の島として描かれ、それがこれまでの幕府の公式見解であったことも分かっていたはずです。
ですから、従来の定説どおり樺太が島であると確認できたならば、当然ながら樺太は全島が日本
領で、樺太と大陸との間の海峡が日清国境であると考えたに相違ありません。
そして実際に標柱が建てられたラッカが海峡の最狭部付近であることからすれば、標柱は間宮海
峡が国境であることを示すもので間違いないでしょう。

なお私としては、逆に当時の日本人が樺太の北部を清国領と考えていたという説があるというこ
とが初耳なのですが、当時の幕藩体制下の日本人が外国との間で陸上の国境線などを想定してい
たということは考えにくいのではないでしょうか。    
 

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返信 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年10月29日(水)03時04分31秒   
   夷千島の一市民 さんこんばんわあ。(^^
えーと。できれば小分けに書いてもらったほうが
討論が長持ちしてよいかなと・・。

要点は幕府直轄化・蝦夷地名称・北部は清国領の3点ですね。

>間宮海峡が日清国境であることと、樺太全島が日本領であることとを
宣言したのは明らかです。

これについて明確な論文や証拠はあるのでしょうか。
あれば心強いところですが、今のところ

1.現地の住民分布から判断して・・・アイヌの北限を取った南北国境説
2.海峡の狭いところ、清国に近いところを取った海峡国境説

に決め手のようなものを見たことがありません。
お詳しいようなので、よろしければご教授ください。
今読むと東蝦夷地=千島 西蝦夷地=樺太 とも取れますね。(・・)

蝦夷地の分け方、そしてその変遷はご指摘の通りで、その認識は変わりません。
記述はその点に注力したものでないのと、
蝦夷地は北海道だけじゃないのだという点を強調したため北海道は記載していません。

実は以前、樺太は北蝦夷地だという指摘もあったりして、その際
図面を入れようかと思ってたのですが、そこをいれるなら他にいくらでも
入れるべきところがあるなということでのびのびに。
図面があったら誤解もなかったかもしれませんね。
蝦夷地区分にはなぜか質問も多いので、(^^;
図を掲載しました。
これでわかりやすくなるかな・・・・

>幕府直轄化を享和2年(1802)
これは直轄化の年を書いたものじゃないですね。
文面が一部飛んでいるのがおかしくなっているようです。
ついでにご指摘の直轄化年も入れておきますね。(^^

他にもお気づきの点があればよろしくお願いします    
 

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樺太の歴史について 投稿者:夷千島の一市民  投稿日:2008年10月29日(水)03時00分0秒   
   樺太関連のサイトを検索していたら、こちらを見つけました。
私も樺太(含、北樺太)は本来的には全島日本領であってしかるべき地である
と思っています。

私は前近代の北方関係史に興味を持っておりますが、樺太は歴史的には千島はおろか北海道
本島の道東地方と比較しても、割と早い時期から日本人の進出が行われていた地域です。
例えば日本に残る千島に関する具体的な記録は、古いものでも正保元年(1644)の『正
保御国絵図』や元禄13年(1700)の『元禄御国絵図』『松前島郷帳』が遡れる上限で
すが、樺太に関しては、永仁3年(1295)に樺太へ渡って現地住民に日蓮宗の布教活動
をしたといわれる日持上人の話や、文明17年(1485)に樺太アイヌの首長が武田(蠣崎)
信広に銅雀台瓦硯を献じた話など、中世まで遡れる話があります。
もちろんこの話自体がそのまま事実かどうかの議論はあるにしても、樺太と日本本土との間の
古くからの結びつきを反映しているものと思います(なお銅雀台瓦硯については、その実物と
されるものが信広の子孫である松前家に伝わっているようです)。

ところで、こちらのサイトを非常に興味深く拝見させていただきましたが、私の認識・理解と
若干異なっているところがあります。
「宗谷をたつ日を忌日とせよ。」(http://karafuto.ie-t.net/rekisisetuna5.html)
の部分で、東蝦夷地の幕府直轄化を享和2年(1802)としていますが、正しくは東蝦夷地の
直轄化が寛政11年(1799)、西蝦夷地の直轄化が文化4年(1807)であると思われます。

また「東蝦夷地(千島)」「西蝦夷地(樺太)」と書かれていますが、「東蝦夷地」「西蝦夷地」
の名称は本来的には北海道本島における地域区分です。
近世においては、北海道を「松前地」(渡島半島)・「西蝦夷地」(北海道の日本海側)・
「東蝦夷地」(北海道の太平洋側)の3つに区分するのが一般的でした。
もちろんその延長として、西蝦夷地は樺太を、東蝦夷地は千島を含んでいましたが、樺太や千島
のみを指す名称ではなかったはずです。
なお松田伝十郎・間宮林蔵の調査以降は、樺太は西蝦夷地から分離されて「北蝦夷地」と称され
るようになります。

そしてもう一つ、松田・間宮が樺太調査を行った背景について、当時は樺太の北部は清国領で、
樺太は大陸の半島であると考えられていたとされていますが、これも事実とは異なるように思い
ます。
先述の『正保御国絵図』『元禄御国絵図』など近世前期に作成された絵図においても、樺太は明
確に島として描かれており、少なくとも幕府や松前藩などにとっては樺太が島であることは既知
の事実であったはずです。
これは松前から樺太までの距離を考えてみても、現地人との交易などで樺太が島であることくら
いの地理的知識は得られていてしかるべきでしょう。
しかし18世紀以降、ヨーロッパで作成された樺太を半島として描く世界地図が長崎などから日
本国内に流入するようになり、混乱が起こりました。
その結果として、樺太が島であることを幕府役人の目で改めて再確認する必要が生じ、松田・間
宮が派遣されたというのが真相と思われます。
また松田がラッカに建てた「大日本国々境」の標柱は、樺太を南北に分割する国境という意味で
はありません。
何故松田が間宮海峡(韃靼海峡)の最狭部に面するラッカにわざわざ標柱を建てたのかを考えれ
ば、松田は樺太が島であると確信した上で、この標柱の建立という行為によって、間宮海峡が日
清国境であることと、樺太全島が日本領であることとを宣言したのは明らかです。    
 

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過去ログ化 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年10月15日(水)01時32分27秒   
   平成20年8月末までの議事録を過去ログ化しました。    
 

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特区 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 9月23日(火)22時16分13秒   
   麻生総裁は以前大泊を特区にしたいとかいってませんでしたっけ

これはロシアの領有にお墨付きを与えるものですよね。(・・)    
 

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五輪 投稿者:トマコマナイ  投稿日:2008年 9月23日(火)12時03分43秒   
   >しかしロシアにはこれは日本が正式に抗議しない=領有を認めた
と理解される。

 今のロシアにとって、樺太の領有権問題は、何か痛手になっているのでしょうか・・・?
領土問題がある樺太とは交流も貿易も成立しえないと日本政府が言っていればいいのでしょ
うが、知事からしてサハリン州との交易を活性化させようなんて言ってる始末ですし。でも
樺太でオリンピックが開催されるとなると、そこで明確な日本政府の立場が見えます。択捉
島では無理だと思いますけど(^0^)    
 

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五輪 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 9月22日(月)00時43分23秒   
   おもしろい題材ですね。(^^

代行の予測

・・・・。普通に参加する。
そして領土問題に言及されたら、
五輪と外交は無関係と回答してお茶を濁す。
しかしロシアにはこれは日本が正式に抗議しない=領有を認めた
と理解される。

まあ、こんなところではないですかね。(´`)    
 

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オリンピック 投稿者:隼  投稿日:2008年 9月21日(日)19時49分51秒   
   始めまして。仕事柄樺太の領有問題に興味を
持ったものです。明らかな国際法違反によるソ連の
樺太占領、それに伴う現ロシアの何ら法的根拠のない
実効支配、あまつさえそれをまともに否定しようとしない
日本に嫌悪感を抱いています。

そこで最近ある疑問が沸いてきました。
もし豊原(ユジノサハリンクス)で冬季オリンピックが
開催されるような事になったら、日本はどうすると思いますか?
現在の日本の雰囲気としては、日本だけボイコットする
ような気骨な行いをする(させる)とはとても思いません。

ですが政府の公式見解としては、北緯50度以南の南樺太は
帰属未定としているので、仮にオリンピックに参加した暁には
ロシアの領有を完全に追認する事になると思うのですが・・・

皆さんはどう想像しますでしょうか?    
 

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大陸棚 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 9月14日(日)21時53分32秒   
   そうだ大陸棚問題を忘れていた(>.<)
これは結構大きな問題ですよ。

正式に南樺太沖大陸棚が領土と認められれば
ちょっとおかしなことになります。
↓ 
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080914/erp0809141906006-n1.htm
   
 

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教科書 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 9月13日(土)23時22分52秒   
   他の教科書の状況を確認できる方、
ぜひよろしくお願いします。(^^    
 

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おつかれです。 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 9月11日(木)01時28分27秒   
   全部よまれたのですか(^^;
おつかれさまです。

散策終えたらまた着てみてください。
ここは建設速度は非常におそいので変化してないと思いますが(^^;
議員数が少ないので、時折参加いただければ幸いです。    
 

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一日市役所ごもり 投稿者:近畿からの観光客  投稿日:2008年 9月10日(水)23時16分6秒   
   ふー、過去ログの最初から追っかけて、今やっと追いついた。
一日かけて完全に読めたのは、まだこの領土委員会のものだけですが(苦笑)。

従来信じていた、信じ込まされていたと言ってもいい従来の北方領土問題。
にもかかわらず、それに関してずっと抱いてきた違和感の答えがここにあった感じです。
と同時に、ここのサイトが広く宣伝されることがない事情もうっすらと。

もう少し一人旅をしてみたくなりました。ここは本来日本であり、内地たるべきなのだ、と。
まだまだ知らなければならない事が多すぎます。またしばらく周辺の散策に出かけます。    
 

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転送 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 9月10日(水)02時16分37秒   
   内容が領土委員会向けなので転送しております。(^^    
 

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主張内容に無理が多く 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 9月10日(水)02時15分11秒   
   はい。無理が多いと素人目にはっきりわかります。(^^;
私の仮説ですが・・・・

そもそも4島主張自体アメリカから日ソ接近を防ぐために
用いられた論理で、解決できない課題として作られたものでは
なかったかと。
 つまり4島論で進める限り、決して解決に向かうことはない。
単に解決させないための罠、あるいは・・・・ちょっと書けません(^^;    
 

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北方領土問題への疑問点 投稿者:近畿からの観光客  投稿日:2008年 9月10日(水)02時08分50秒   
   早々にレスありがとうございます。ついでなので思ったことをもう少し。
>条約遵守を考えれば
>南樺太千島返還論か歯舞・色丹論しか選択肢は考えにくい。
やはりそうですか。これまでも個人的には薄々と感じていたことではありますが。

現在の日本が公式に打ち出している北方領土4島一括返還論ってのが、調べれば調べるほど、
色々な点で主張内容に無理が多く、そもそも主張内容そのものが過去に二転三転している経緯
も明らかで、どうも中途半端な、場当たり的な理論のような気がしていました。ただ、こうい
う疑念を関連のブログや掲示板などで書くと、2島返還論者だの、ロシアに対する弱腰論だの、
一方的に見当違いのレッテルを貼られがちであり、釈然としない事がこれまでにもありました。
そして、ロシアやそのシンパたちも、むしろ従来の4島返還論の方が揚げ足取りがしやすい、
与し易い、と思っているフシもあるような気がします。そうでなくったって、日本の国益など
二の次で、日本の政府の失態や政策の矛盾を鵜の目鷹の目でアラ探しするのが大好きな連中ですし。
北方領土は4島だけではなく、ここでの主張のとおり、北・中千島全島、南樺太も含めて「北
方領土」とすべきでしょうね。領土問題での筋を通し、国際社会に日露間での領土問題解決を
訴えかけるには、むしろこっちの方が長期的には説得力を持つような気がしてなりません。
ご指摘のとおり、他の議事録もまた読ませていただきます。またも長々と駄文を連ねてしまい、
失礼しました。    
 

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領土 投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 9月10日(水)02時07分18秒   
   >南樺太・千島全島の主権を主張した方が筋が通っており
そうなんです。(・・)
条約遵守を考えれば
南樺太千島返還論か歯舞・色丹論しか選択肢は考えにくい。    
 

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(無題) 投稿者:近畿からの観光客  投稿日:2008年 9月10日(水)02時05分55秒   
   少し前から滞在しておりますが、発言するのは初めての者です。
身内にも近所にも樺太はおろか、北海道に縁のある方すらいない近畿地方在住の私が
なぜここを訪れたかと申しますと、グーグルアースで見た北海道・樺太・千島列島の美しい連
なりであり、そしてここにいる方々ならば承知であろう、以下のホームページを読んだのが
きっかけです。
ttp://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/index.htm
感想はあえて申しますまい。しかし、これを読むことによってむしろ、日本は北方領土のみな
らず、南樺太・千島全島の主権を主張した方が筋が通っており、国際的には理解されやすいの
ではないか?と思うようになった次第です。そういう経緯をたどっている内にここにたどり着
きました。
まだここの全部に目を通したわけではない素人ですし、もっと調べてみたいことも多々ありま
すので、一旦書き込みはここまでにいたします。長々と失礼しました