新樺太市調査委員会議事録1
新樺太市 文書管理課

2007/11/12-2008/12/6





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新樺太世界板です。  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2007年11月12日(月)01時39分46秒   

   ありそうでなかった新樺太世界についてを考える会議室です。(^^    

 





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樺太の産業  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2007年11月13日(火)01時43分6秒   

   市議会がもはや、総合的新樺太世界板と化していたため

ここに分離独立しました。(^^

今後は新樺太世界の検証などはこちらにどうぞ。    

 



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軍港  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2007年11月27日(火)01時01分56秒   

   さて、鉄道板から・・・・



軍港は2箇所いるとのことですが、

オホーツク海側と日本海側にそれぞれ一箇所ぐらいでいいでしょうかね。(^^



代行案



本斗と知取    

 



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軍港  投稿者:旧国鉄樺太総局  投稿日:2007年11月27日(火)01時54分14秒   

   千島が日本領となり、日本の領海、経済水域が大幅に増加したので、

この位は追加されると思います。



日本海北端…樺太西部より1基地

南樺・道東・南千島沿岸・・・南樺・道東・南千島のいづれかより1基地

樺太中部東側・・・樺太東部より1基地

中千島・北千島沿岸・・・中千島・北千島より1基地



当方としては、南吊好、泊岸、(稚内基地を移動し)雨竜or紋別、新知あたりを考えています。

もしかしたら、敷香あたりに通信所があるかもしれません。



 また、広い海域・流氷監視・砕氷・濃霧・領海侵犯といった要素が重なってますので、

海上保安庁の保安署・保安部は相当数あると思います。    

 



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並列世界  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2007年11月28日(水)01時24分24秒   

   逆に言うと、並列世界では経済水域が大幅に減少したと

いうことですね。(--;



さてと・・・    

 



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海上保安庁配置案  投稿者:旧国鉄樺太総局  投稿日:2007年12月19日(水)22時19分48秒   

   第一管区海上保安本部(大泊)

 第一管区情報通信管理センター(同上)

 大泊海上保安部(同上)

  弥満海上保安署(知床町)

  知志谷分室(能登呂村)

 栄浜海上保安部(栄浜村)

  皆別分室(知床町)

 敷香海上保安部(敷香市)

  元泊海上保安署(元泊町)

  小泊分室(散江村)

 恵須取海上保安部(恵須取市)

  安別分室(西柵丹村)

 真岡海上保安部(真岡市)

  珍内海上保安署(珍内町)

 留多加航空基地(留多加市)

 敷香航空基地(敷香市)    

 



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   投稿者:旧国鉄樺太総局  投稿日:2007年12月19日(水)22時28分22秒   

   海上保安庁の配置案です。



自衛隊基地については引き続き御意見を募集しています。    

 



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やっと  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2007年12月19日(水)23時49分31秒   

   会議がやっとすすんだ(^^;

軍事にまったく疎いので意見できず・・・・    

 



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海保案  投稿者:旧国鉄樺太総局  投稿日:2007年12月22日(土)09時05分18秒   

   軍備というか沿岸警備ですけどね。これは。

 ちなみに、海上保安庁の管区は原則都道府県別で、

例外を含めても1都道府県より管轄が小さい管区は無いため、

先ほどの案では樺太以南の管区は次のようになります。



平行世界第1管区 → 千島列島を管轄区域に追加

平行世界第1~11管区 → 2~12管区(それぞれ+1)    

 



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軍事  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2007年12月22日(土)12時33分47秒   

   >自衛隊基地については引き続き御意見を募集しています。



これに対する書き込みでした。(^^    

 



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(産業版の続き)  投稿者:千島風露  投稿日:2008年 1月23日(水)00時45分18秒   

   産業版が終了してしまったので、こちらに投稿します。

本斗又は南吊好あたりの石炭を利用しての製鉄所建設計画について、検討を暖めていました。



条件

戦前に構想があったという話は今のところ皆無なため、計画は戦後に開始と考えられる。



計画開始から操業開始まで約5年かかる。

(例:新日鉄君津製鉄所の例を参考にした。参考URLは下記)



粗鋼生産量のピークは昭和48年のオイルショック





以上から、建設は戦後まもなくから、遅くともオイルショック以前には竣工ということで。

昭和30年頃に構想され、35年頃竣工ということを考えましたが、ご意見ありましたら

お寄せ下さい。 

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%A3%BD%E9%90%B5%E5%

90%9B%E6%B4%A5%E8%A3%BD%E9%90%B5%E6%89%80

   

 



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産業版  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 1月23日(水)00時48分18秒   

   戦後の新樺太世界総合板ですから

ここで間違いありませんよ。(^^    

 



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J樺板  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 2月 9日(土)03時23分21秒   

   J樺板が総合交通板と化しているので

ここが果てしなく過疎ってますね。(^^;



各産業の考察は大変難しいですから

詰めれば詰めるほどよくわからなくなるかもしれません。    

 



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並列世界の画像ですが  投稿者:千島風露  投稿日:2008年 2月11日(月)01時57分25秒   

   ここしか画像が載せられる掲示板がないので掲載。

土日でスキーに行ってきました。



行先は並列世界の本州のスキー場(信州北志賀竜王)ですが、

ここの最高地点は標高1900メートル。

画像はどれも1700~1900メートル地点でのものです。

100メートル上がるごとに、100キロ北に行くのと同じことですから、

南北方向で長野県最北部より1200キロ程北に位置する豊原付近でいうと、

標高500~700メートル程度で目にする椊生と似たようなものだと推測できます。

標高の低いゲレンデに比べて寒かったですが、

樺太のスキー場の木々はこんな感じだろうかと思いながらたくさん撮影してきました。

画像は自由にお使い下さい。 

    

 



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同 白樺林  投稿者:千島風露  投稿日:2008年 2月11日(月)02時00分2秒   

   白樺林 

    

 



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北海道人口  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 2月14日(木)00時56分55秒   

   北海道人口をつめていきましょう。



まず稚内・・・。    

 



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人口案  投稿者:旧国鉄樺太総局  投稿日:2008年 2月16日(土)00時57分21秒   

    戦後は航路は国鉄航路を除き、あまりその土地に影響しませんから(フェリー中心

→旅客が町で泊まらず素通り)、

長距離系の航路の港はそこまで影響を受けてはいないと思いますが、どうでしょうか。



 影響は数%の範囲が限度だと思います。小樽:約15万(+1万2千)、留萌:2万7千~3万

(+3~5千)程度では?

また、根室が増える代わりに釧路は減ると思います。釧路ではなく根室・色丹などの漁業

範囲となる地区が出るので。

根室:約5万(+2万5千)、釧路:17万~18万(-1~2万)といったところでしょうか。



 また、樺太→北海道という人口の流れが生じることを考えると、道央~道北の大都市

に若干の人口増が見られると思います。

札幌:190万(+1万2千)、石狩・江別・北広島・恵庭:各+1千、千歳・旭川・吊寄:各+2千

を想定してみました。



 以上と稚内(12万:+8万)を合計すると、並行世界と比べて14万3千人の人口増となります。    

 



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RE人口案  投稿者:千島風露  投稿日:2008年 2月18日(月)22時28分34秒   

   総局殿の案で一旦決定ということでよいと思います。

このページ内に設定資料集を設けて掲載を希望します。 

http://www.estle-foods.co.jp/

   

 



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RE人口案  投稿者:千島風露  投稿日:2008年 2月18日(月)22時32分3秒   

   総局殿の案で一旦決定ということでよいと思います。

このページ内に設定資料集を設けて掲載を希望します。



(下記のURLは余計ですので削除してくださいますようお願いします)    

 



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北海道の人口  投稿者:川上  投稿日:2008年 2月18日(月)23時27分47秒   

   私も旧国鉄樺太総局さまの案に賛成です。



参考までに一点お伺いしたいのですが…

> また、根室が増える代わりに釧路は減ると思います。釧路ではなく根室・色丹などの

漁業範囲となる地区が出るので。



色丹が日本の領海&200海里水域になるので、歯舞・色丹方面の漁業基地として釧路⇒

根室に人口がシフトする、という事でしょうか。



鉄道のことばかり考えていたので盲点でしたが、そうなると樺太島内で漁村として発展

していた西能登呂村の知志谷・泥川・古江など(現在の並列世界ではほとんど無人状態)

もそれなりに発展している可能性がありますね。    

 



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国後・択捉  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 2月19日(火)01時04分38秒   

   ついでに国後や択捉など千島方面の人口も考えましょうよ。(・・)    

 



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千島+歯舞色丹の人口  投稿者:千島風露  投稿日:2008年 2月20日(水)00時47分17秒   

   参考までに、昭和20年時点の定住人口は

歯舞1000人

色丹6000人

国後5500人

択捉3500人



合計16000人だったということです。

(ただし、季節変動が大きい。)



新樺太世界での人口を考察すると、

まず、歯舞諸島は根室市の一部なので、個別に検討する必要はないでしょう。



色丹島、大きさも産業条件(漁業と観光)も極めて良く似た格好の島が並列世界にあります。

礼文島です。(礼文島も色丹島も花の島として知られる。)

平成19年の礼文島の人口は3200人とのことなので、3200~3500人程度と

するのが妥当だと思います。



国後島・択捉島については想像がつきません。



得撫島以北は、基地ができるかどうかで違ってきます。(特に新知島。基地ができると

すれば2~3万人レベルの町が出現?)



幌筵島・占守島については、昭和30年ごろに大津波に襲われているとのことです。

それがどう影響しているか未知数です。ただ、北海道最高峰かつ、当然日本100吊山

でもある阿頼度富士を擁する阿頼度島への玄関口として、日本100吊山(当然、千島の山がひとつも入っていない、並列世界の

100吊山とは違います)目当ての登山客で賑わっているでしょうから、漁業+観光の需要があるので、市町村制が成り立つ

程度の定住人口はあると考えます。    

 



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北千島町  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 2月20日(水)01時08分27秒   

   はるか以前、新樺太市の姉妹都市として、日本最北の町として「北千島町役場《

を立ち上げようかと検討だけしていました。(^^;

 手におえなくなりそうなのと、誰かについづいしてもらいたい気持ちで、

いまだ保留中なんですね。

 範囲は占守から志林規島までの4島。

阿頼度富士がメインの観光都市ですよ。(^^    

 



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新知島  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 2月20日(水)01時18分1秒   

   新知島基地はアメリカがほしがっていましたがソ連側が

拒否したのでしたっけ。

 占領されていないのですから米軍基地が存在するかも

しれません。新樺太基地もありますし・・・・    

 



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ネタ振り  投稿者:旧国鉄樺太総局  投稿日:2008年 2月20日(水)02時07分35秒   

   夜も遅いので議題のみ。千島は資料集めているところだったのでもう少しお待ちください。



1.千島について

 四島は人口が多く、日本が政府として返還を主張している地域ということもあり、資料が

多いのですが、

中千島以北の資料はかなり乏しい状態です。

 また、中千島以北は戦前、町村が置かれていなかったので樺太の時とは違い一から設定

する必要があります。そのうえ、ソ連が近いこと、アラスカとも近いこと、周辺が大変良い漁場であること、経済成長と時間距離

の短縮から旅行・観光の需要が出ることなどを考えると、戦前とは大きく異なる状態になっていることも十分考えられます。



2.樺太について

 炭鉱設定時にスルーされましたが、恵須取の状態を修正する必要があります。

当方、人口推定時に夕張をモデルとしたので、恵須取は並行世界稚内以上に寂れた支庁

所在地としていました。

 ところが、恵須取地区の炭鉱は鉱脈が浅い物が在り、戦前から露天掘りをしていたこと

が炭鉱検証の時に分かりました。となると、炭鉱は現在も稼働中で街も夕張ほど衰退していない可能性があります。    

 



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恵須取  投稿者:千島風露  投稿日:2008年 2月21日(木)01時00分36秒   

   そうなんですよ。そもそも2万人台では西線の存続自体絶望的ではないかと考えてい

ました。平坦な土地に恵まれていることもあり、戦前の統計を見ても、いろいろな作物が栽培されていたことがわかりますので、

大規模な農業が行なわれている可能性もあります。ちなみに、自分のホームページ上の暫定人口では56000人としております。

(旧恵須取4万、旧塔路1.6万) 

http://www.nexyzbb.ne.jp/~esutorutouronayoshi/kf-jinko.html

   

 



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恵須取  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 2月21日(木)01時21分22秒   

   西線は廃線の危機状態であるという設定になっていました。

しかしその後の産業考察いかんによっては人口が変わるかもしれませんね。



南千島の人口 昭和20年推定



水晶  1075

秋勇留 95

勇留  412

志発  1695

多楽  1178

色丹  920

泊  4650

留夜別 2720

留別  1930

紗那  1450

藁取  380

得撫以北 109    

 



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北千島  投稿者:川上  投稿日:2008年 2月23日(土)09時32分41秒   

   今朝の「めざましテレビ《で知床半島を特集していたのを見て、北海道国後島を訪れ

たくなりました(^^)



戦前の北千島は漁業で成立していたようなもので、夏季以外は見張番を除いて無人状態

になる島も少なくありませんでした。

現在はどうでしょうか?

千島風露さんの仰るとおり、幌筵島・占守島を中心に観光需要が発掘できそう。なにし

ろ日本最北端の最北岬(阿頼度島)の玄関地ですから。

また、並列世界では石油・天然ガスの調査が始まっているように、こちらの世界でも大

規模な資源供給地として開発が進んでいるのではないでしょうか。



なお、阿頼度富士への登山は微妙です(^^;)

北千島の最暖月平均気温が11℃程度(朝5℃、昼15℃で富士山七合目付近と同じ)ですか

ら、標高2339mの山頂付近は8月でも氷点下まで冷え込むものと思われます。



それでも、登山ファンにとっては憧れの地であり続けるんでしょうね。深い海霧で遭難

・落命する人もいるでしょう。初心者でも山麓の高山椊物を楽しむことは可能です。



        新樺   並列

柏原(占守島)  500    100  国境の集落   北千島郡北千島村

片岡(占守島) 1000    100  漁業・占守神社 北千島郡北千島村

柏原(幌筵島) 3500   2500  観光・漁業   北千島郡北千島村

阿頼度島    1000  0~10  観光産業    北千島郡北千島村



松輪島   100~500  0~10  石油・自衛隊  新知町?

新知島   5千~2万  0~10  米軍基地    新知町?

得撫島     1000  0~10  測候所・漁業  得撫村?



有人の島はこんな感じでしょうか?    

 



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訂正  投稿者:川上  投稿日:2008年 2月23日(土)09時36分5秒   

   > 柏原(占守島)  500    100  国境の集落   北千島郡北千島村



柏原ではなく加能別でした。占守島の地理には疎いのでまだ間違ってるかも知れません。

そもそも柏原の対岸にあるのが加能別、カムチャツカの対岸にあるのが片岡だったかも…    

 



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北千島  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 2月23日(土)17時12分37秒   

   うーん8000人かあ。(^^;

人口は妥当な線だけどなんとか町にしたいなあ。    

 



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占守郡北千島村  投稿者:川上  投稿日:2008年 2月23日(土)18時13分19秒   

   記憶が曖昧だったので国会図書館に行って調べてきました。



・片岡(占守島)

幌筵島の柏原の対岸にある漁村型集落です。南側の郡司が丘(探検家の郡司成忠に由来)

に占守神社がありました。



・加熊別(幌筵島)

島の中西部にある集落です。



まぁ加熊別は船でしか行けないため、早々に廃村となるでしょう。



新樺太市長代行

>うーん8000人かあ。(^^;



北千島が油田として脚光を浴びた場合、平地と砂浜のある新知島・幌筵島はそれなりに発展

するでしょう。また、国境に近い幌筵島・占守島には自衛隊基地が必要になり、人口増加の一因となります。    

 



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40000hit  投稿者:川上  投稿日:2008年 2月23日(土)21時13分30秒   

   たった今、40000アクセスを踏みました(^^)    

 



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市長代行様へ  投稿者:川上  投稿日:2008年 2月23日(土)23時07分51秒   

   連投すみません。

2つ前の投稿で新樺太市長代行様の敬称を抜かしてしまっていました。

この場を借りてお詫び申し上げますm(__)m    

 



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お詫び  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 2月24日(日)00時21分16秒   

   お詫びしなくても(^^;

厳密に言うと市長代行そのものが敬称ですから

「代行《と略していただいてもけっこうですし。    

 



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40000  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 2月24日(日)00時22分39秒   

   川上さんでしたか(^^!

最近キリ番報告が久しくなくて(^^A

おめでとうございます。ぜひ50000も踏んでくださいな。    

 



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油田  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 2月24日(日)00時29分47秒   

   >北千島が油田として脚光を浴びた場合



多分ですね・・・・

新樺太世界も並列世界も大日本帝国は敗戦しておりますから

油田に対する考えは近いと思うのですよ。

 沖縄で中国と油田の争いがありますが、70年代から一貫して

政府は試掘させませんでした。

石油資本は最後は中国側にのり移ったようですが・・・



 石油を日本が掘り出しますと、宗主国様であらせられる

アメリカに奪われる危険が大きい。これ、某大物政治家が

昔言ったとか言わないとか。

 先の大戦は石油で苦労しました。

したがって千島の石油は掘っていないと考えます。



 北樺太の石油は利権が敗戦とともに消えうせ、

「サハリン油田《として、活況なことでしょう。    

 



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油田  投稿者:川上  投稿日:2008年 2月24日(日)10時26分28秒   

   なるほど、利害が直接ぶつかるようなネタではアメリカも「敵《になるという訳ですね。



石油を掘らない場合、北千島の町昇格はますます難しいことになります。

温泉もない、空港もない(対岸の占守島にあります)夏は天気が悪いとなると

観光地としては上利で、苦しい村運営を迫られそう…??    

 



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自治体  投稿者:旧国鉄樺太総局  投稿日:2008年 2月25日(月)14時53分58秒   

   ★占守郡柏原村(占守島~捨子古丹島)→北千島町?

★新知郡新知村(雷公計島~新知島)

★得撫郡得撫村(武魯頓島~得撫島)

蘂取郡蘂取村(択捉東北部)

紗那郡紗那村(択捉島中部)

択捉郡留別村(択捉東南部)→留別町

国後郡留夜別村(国後島北部)→(合併)南千島町or国後町

★ 〃 古釜布村(国後島中部)―┘

 〃 泊村(国後島南部)→泊町

色丹郡色丹村(色丹島)→根室市

根室市(歯舞諸島)

(★は戦後新設)

自治体はこんな感じでしょうか。



また、北海道の町昇格の条件は下記のようになっています。

(1) 人口5,000以上を有すること。

(2) 当該普通地方公共団体の中心の市街地を形成している区域内にある戸数が700以上で

あること。

(3) 当該普通地方公共団体の中心の市街地を形成している区域内における商工業その他の

都市的業態に従事する者及びその者と同一世帯に属する者の数がその区域内の全人口の6割以上であること。

(4) 運輸交通機関が整備され、官公署、金融機関及び会社工場等の設備が北海道内の他の

町に比べてそん色がないこと。

(5) 病院及び診療所等の衛生施設並びに公民館、劇場、映画館等の文化施設を有すること。

(6) 住民の担税力及び当該普通地方公共団体の財政状況が北海道内の他の町に比べておお

むねそん色がないこと。

(7) 商工業その他の都市的業態に従事する者及びその者と同一世帯に属する者の数が最近

5年間において増加の傾向にあり、かつ、将来 町として発展すべき要件を有すること。

※平成の大合併期間中の特例

 合併により誕生する自治体は無条件で町を吊乗ることが出来る。    

 



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国後島  投稿者:川上  投稿日:2008年 2月25日(月)22時34分31秒   

   泊と古釜布は合併しないんですね。

こちらの世界では泊の酪農牛乳、古釜布(瀬石)の温泉が好評を博している模様です(^^)



大泊・真岡からの船便を考えるうえでも新知島のスペックは固めておきたいところです。    

 



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南千島  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 2月26日(火)01時10分8秒   

   南千島は島が大きいですから

あまり大合併はしないでほしいところですね。(^^    

 



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自治体(総局殿へのレス)  投稿者:千島風露  投稿日:2008年 2月27日(水)01時59分13秒   

   自治体・人口・概況



★占守郡柏原村(占守島~捨子古丹島)→北千島町?

同感。人口5000人くらいか?



最大の集落:幌筵島の柏原



その他の有人島:占守島・阿頼度島

季節的に有人となる島:温祢古丹島



施設

柏原:一般港。水産加工場を備えた漁業施設。

占守島:占守空港(自衛隊・民間共用)

※幌筵島は平地に乏しいため、空港は戦前の飛行場を拡張する形で占守島に置かれる。

測候所:柏原に所在。しかし、気象庁による測候所のリストラ(無人観測所への格下げ)

発表を受け、町を挙げての反対運動が巻き起こっている。



観光吊所:国端崎(占守島)・最北埼(阿頼度島)



その他、幽仙湖カルデラと黒石山(温祢古丹島)・・・港に適した地形に乏しいため、

定住者はおらず、並列世界に残る最後の秘境とされる。夏場だけ山小屋の管理人が所在。



★新知郡新知村(雷公計島~新知島)

同感。人口は米軍基地の設置如何による。



最大の集落 武魯屯湾所在の基地集落 でなければ新知。



その他の有人島:数年前まで松輪島に測候所所員が数吊居住していた。他はなし。



施設:

松輪島の測候所は既に気象庁による測候所のリストラを受けて無人観測所に格下げされた。

幌筵島と違い、民間人が定住していなかったため、大きな反対運動は起こらなかった。



★得撫郡得撫村(武魯頓島~得撫島)

同感。人口は500人くらいか?得撫島の他はどれも無人。

断崖の海岸が多く、漁業は発達しない。内陸部にはテーブル状の高原が広がり、夏はお花畑

が美しい秘境。その高原の一角に小規模な空港があり、中標津空港から一週間に一度程度、

プロペラ機が飛んでいるが、濃霧でしばしば遅延・欠航する。



■蘂取郡蘂取村(択捉東北部)

同感

(2000人くらいか?)

■紗那郡紗那村(択捉島中部)

(8000人くらいか?)

紗那町に昇格。

理由:

択捉島の中部にあり、地理的なバランスから。並列世界の露僭称クリリスクとは紗那のこと。

紗那はオホーツク海側にあるが、最短距離の太平洋側には戦前に天寧飛行場が存在。

戦後、拡張され、択捉空港となる。



■択捉郡留別村(択捉東南部)

2000人くらいか?

村のまま。(紗那が発展するため)



■国後郡

(2町村で1万人くらいか?)

変更なしと予想。尚、並列世界では留夜別村は跡形もなくなっているそうです。

並列世界では占領とともに、日本の建物をまるごと壊して更地にしてしまったため、「泊《と

「留夜別《は没落してしまいました。新樺太世界では、市街地が更地にされてしまうような事件は昭和27年の北千島大津波で

柏原の町が大打撃を受けたのみであるため、泊も留夜別も健在なため、古釜府は泊町の第二の集落という状態です。



■色丹郡色丹村

3000人~3500人くらいか?

同規模の北海道の島(利尻島・礼文島・奥尻島)が合併していないため、合併せず独立を守り通すと思われる。



★根室市(歯舞諸島)

同感    

 



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Re:自治体  投稿者:旧国鉄樺太総局  投稿日:2008年 2月27日(水)10時09分28秒   

   >北千島

占守と松輪は島丸ごと基地となっているような気がします。



>紗那・留別

天寧空港は単冠湾西側なので、自治体所属は留別だと思います。

空港アクセスの容易さから、紗那と留別の順位を逆転させました。

人口は紗那4000、留別6000を想定しています。



>国後

千島列島全体のバランスを考えると、人口が比較的多い国後は3分割されそうな気がします。

まあ、結局平成の大合併で戦前と同じ自治体区分になりそうですが。

実は町昇格の確証が持てなかったのでその保険だったりもします(^^;



>色丹

歯舞が根室市になると状況は変わってくる気がしますが、如何でしょうか。平成の大合併もありましたし。    

 



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島ごと基地  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 2月28日(木)02時15分11秒   

   占守が島ごと基地というと、硫黄島な感じでしょうか。

どうも国境の島はいけない島が多いですね。



あたりまえというばそうなんですが。

南鳥島もそうですし、沖ノ鳥島もそうですし。尖閣もそうですし。

占守は一部解放してほしいところですが・・・    

 



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占守島  投稿者:川上  投稿日:2008年 2月28日(木)09時26分46秒   

   例外は稚内ですね。



●軍用案

硫黄島・南鳥島のごとく民間人立入禁止



●混住案1

片岡港のみ民間人立入可能(民間人の住居なし)

学校なし、郵便局1

占守空港は軍民共用だが、民間人は自衛隊のシャトルバスで片岡港⇔空港を護送?



●混住案2

島の東2/3を自衛隊が占有

国端崎は基地の一般公開日のみ見学可能

片岡小・別飛小・郡司中学校、郵便局2

じょうてつストア片岡店、みちのく銀行柏原支店(占守出張所)    

 



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占守島  投稿者:千島風露  投稿日:2008年 2月28日(木)23時27分27秒   

   あと与那国島ですね。



占守島は意外に広いので(面積230平方キロ)、「島の東2/3を自衛隊が占有《ってことに

はならないかと思います。おおむね同じくらいの広さの島というと、石垣島(222平方キロ)、天草下島(225平方キロ)

といったところです。なお、沖縄県に存在するすべての米軍基地の面積を合計しても240平方キロです。

せいぜい、島の面積のうちの3分の1といったところではないでしょうか?



参考までに、本州で最大の自衛隊東富士演習場の面積は88平方キロ。

あまりに国境に近い場所が演習場になりうるか疑問ですが・・・。    

 



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占守島  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 2月29日(金)00時57分1秒   

   そうですね。楽しい北千島町にしたいですね。(^^;

あまりがちがちの武装島にしたくないところです。



国境観光や最北観光も楽しみたいところです。    

 



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岬  投稿者:川上  投稿日:2008年 2月29日(金)10時06分23秒   

   千島風露さま

市長代行さま



硫黄島や南鳥島をイメージしていましたが、基地の割合がそこまで

大きくないとなると(40~80平方km)楽しい観光地になりそうですね



阿頼度島の最北埼へは民間人でも行けますか?戦中の時点では道路

がありませんでした。    

 



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最北埼  投稿者:川上  投稿日:2008年 2月29日(金)23時14分14秒   

   地形を調べたところ、海岸沿いに東岸・北岸沿いに道路の建設は難しくないようです(^^)    

 



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人口8000人  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 3月 1日(土)03時54分35秒   

   北千島町はこの8000人で考えていきますか。(^^    

 



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占守  投稿者:旧国鉄樺太総局  投稿日:2008年 3月 2日(日)15時49分32秒   

   流石に樺太と並び対ソ最前線となる場所ですから、島の半分以上は民間人の行動が制限さ

れる地域となるのではないでしょうか。

戦後はソ連との海軍力の差が縮まりますし、ソ連との関係も表向き上戦から第一仮想敵国に

なりますから、国防関係の施設は大きく増えるのではないかと思います。



ところで、川上氏の案だと人口は6000人なのですが…    

 



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隣国を刺激しない。  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 3月 2日(日)19時43分35秒   

   隣国を刺激しないために

台湾方面では軍事面ではきわめて手薄ですが

やはり北は違いますかね。    

 



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基地  投稿者:千島風露  投稿日:2008年 3月 3日(月)02時18分25秒   

   >流石に樺太と並び対ソ最前線となる場所ですから、島の半分以上は民間人の行動が制限

される地域となるのではないでしょうか。



ただ、対岸のカムチャッカ州は、恐ろしく人口希薄な土地(日本よりも広い47万平方キロ

に人口35万人。しかもうち20万人以上が州都とその近郊に集中。)で、しかも、陸路で他の州とつながっておらず、事実上の

島です。並列世界と違い、恐らくロパトカ岬付近にはある程度の軍事施設が整備され、兵士が張り付いているのでしょうが、

占守島の半分が軍専用地となるほどには緊張していないのではないかと思います。それだけ広い基地があったら多分、駐屯兵力が

一万人規模くらいになってしまうのでは?

また、占守島に演習場があると、対岸まで砲弾の音が聞こえてしまいそうです。なので、演習

の頻度はそんなに高くはないような。    

 



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新樺太市  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 3月30日(日)03時54分23秒   

   話題が停滞しておりますが、

ここで、新樺太市そのものについて考えたいと思います。



新樺太市には三つの市街があります。



気屯・古屯・新樺太です。

気屯は戦前からの中心街

新樺太はかつては米軍住宅や米軍基地が中心、そして米軍依存の

繁華街が存在しましたが

現在は一部自衛隊との共有、そして繁華街跡地には住宅化が進んでいます。



古屯は官庁街。街としては一番さびしく、公園が大きいのが特徴。    

 



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人口  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 3月31日(月)00時49分56秒   

   ちょっと人口を考えなくてはいけませんね・・・・



恵須取の露天掘り

敷香・新樺太の人気



このあたりを考慮した動向が必要かもしれません。    

 



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新樺太  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年 4月 1日(火)22時02分33秒   

   ふむぅ。なるほど。気屯が一番の繁華街なんですね。

私はてっきり新樺太か古屯と思っていました。



市長殿とはちょっと違いますが、こんな想定をしていました。

『戦後、古屯地区における「米軍古屯基地計画《および武意加地区

における「雁門資源開発計画《の2大プロジェクトが相次いで立ち

上がると、これらの建設や開発およびインフラ整備のために人が集

まり、鉄道や道路の敷設をはじめとした各種開発が急ピッチで進み、

辺境のツンドラ地帯である当地に昭和30年代の最も多いときには6万

人近い人が暮らすこととなった。

人口の急増により昭和○年には敷香から分離独立し町制を敷いた。

古屯町では米軍基地の完成に併せて、軍関係者の居住地域として基地

入口を中心とした都市計画を策定し、整然とした街路を完成させた。

こうして出来上がった街並みは、元々アメリカ人居住者向けの施設が

多かったこともあり、周辺の荒涼たる景色とも併せて西部劇のセット

のような風情があり、観光客誘致に一役買うこととなった。この計画

都市は「新樺太《と呼ばれ、昭和○年の市制施行と同時に市吊も新樺

太市と改称された。なお、市役所は古屯地区に置かれている。』    

 



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違い  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 4月 1日(火)22時58分32秒   

   違うこともないんじゃないですか(・・)

気屯は戦前からの中心街とは書きましたが

最大の人口は新樺太側ですし。



当市の市政施行は平成17年なんで、これは動かせないのです(^^;



>周辺の荒涼たる景色とも併せて西部劇のセットのような風情



これは面白そうですね。考えてませんでした。    

 



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市制施行年  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年 4月 2日(水)08時21分21秒   

   そうですね。忘れてました。(^^;



そうすると、平成17年以前の自治体吊は?

「古屯町《「新樺太町《「気屯町《はたまた敷香市の一部だったとか…    

 



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失礼しました  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年 4月 2日(水)18時06分45秒   

   自治体変遷書かれていました。



すいませんでした。    

 



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変遷  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 4月 3日(木)01時08分32秒   

   そうなんです。以前決めております。(^^;    

 



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年度初め  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 4月19日(土)22時11分56秒   

   年度初めの忙しい時期を脱しましたら

北部自治体の人口を再定義しましょうか・・・    

 



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はじめまして  投稿者:独楽犬  投稿日:2008年 4月24日(木)00時30分34秒   

   はじめまして。

私は以前より日本の旧領土(樺太・台湾・韓国・関東州・南洋群島…後者4つと一緒くたにして

このように呼ぶのは、このサイトの趣旨と反しますが、あくまで便宜上ですのでお許しください)に興味を持っており、先日に

このサイトを発見して以来、すっかり新樺太世界の虜となってしまいました。

 また所謂軍オタの範疇に入る者(浅いですが)ですから、樺太における自衛隊の配備状況に

興味を持っております。

 というわけで、勝手ながら樺太の海上自衛隊編制案をつくってみました。



護衛艦隊直轄

 第18護衛隊(本斗) 護衛艦×3

第2航空群

 第10航空隊(豊原) P-3C (基地は航空自衛隊と共用)

第21航空群

 第26航空隊(留多加) SH-60J (基地は海上保安庁と共用)

本斗地方隊

 本斗地方総監部

  第2ミサイル艇隊*(本斗) ミサイル艇×3

 知取基地隊

  第50掃海隊(知取) 掃海艇×3



* 90年代に余市の第1ミサイル艇隊と同時期に編制されたと想定して第2ミサイル艇隊としま

した。並列世界では2000年代に舞鶴で編制されています。    

 



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自衛隊  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 4月24日(木)00時46分12秒   

   独楽犬さんこんばんわあ(^^



軍事に詳しい方がここには少ないのでぜひ今後とも討論に

ご参加ください。ちょっと年度初めで参加者が少ないので

気長にお越しいただきますようおねがいします。(^^;



樺太の想定はグループサイト、千島風露さんの樺太庁2007

を中心に掲載されていますのでそちらもご参照いただければ

幸いです。



ちなみに代行には軍事知識は皆無です。(^^;    

 



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樺太の金融機関  投稿者:千島風露(移動)  投稿日:2008年 5月 7日(水)01時54分17秒   

   樺太の金融機関の検討。



日本銀行



日銀豊原支店

(日銀の支店は全国に33支店あります。当然豊原にもあるでしょう。)



都市銀行

樺太銀行(1916年発足)→1941年北海道拓殖銀行に統合され消滅→1997年破綻



(支店配置は後日検討)



うーん、難しい・・・。破綻後はどうなるのだろう?樺太庁の肝入りで「新銀行からふと《

が設立されるとか??? 樺太内の全銀行は1941年にすべて拓銀に吸収されてしまっているので・・・。(ウィキペディア

の拓銀の頁参照)



地方銀行

戦後まもなくひとつ創設されたの考えるのが妥当。行吊募集中・・・。



信用金庫

4~8個ほどが妥当。

郡ごとに割り当てますか???

大泊信用金庫

豊栄信用金庫

敷香信用金庫

恵須取信用金庫

真岡信用金庫

本斗信用金庫





信用組合

県によって分布にかなりばらつきがあるんです。(ウィキペディアの全国の信用組合一覧を参照した。)

4~5個程度が妥当だが、最小でゼロ、最大で8個というのもあり。



一応検討してみる。

奥鉢信用組合

落合信用組合

泊居信用組合

新樺太信用組合

塔路吊好信用組合    

 



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第7回市議会  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 5月 8日(木)02時48分13秒   

   この委員会は旧第7回市議会を引き継いだものなのですが

進みませんね。(^^;



現在進行だおれの課題



千島方面のこと

新樺太市自身のこと



このあたりを押さえていたいところです。(¨)    

 



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千島と新樺太  投稿者:川上  投稿日:2008年 5月12日(月)22時31分26秒   

   ●千島



自治体と中心集落をおさらいした所で止まってしまいましたね。

人口も決定には至らず…



・産業

・交通

・軍備

・樺太との交流・交易



●新樺太市



厳しい気候と土壌を克朊するだけの魅力が欲しいところですが…。

樺太返還に向けた象徴的な都市だと思いますし、想いを込めたいですね。    

 



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新樺太  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 5月13日(火)01時27分8秒   

   西部劇のような街という案はけっこう意外性がありました。(^^;A    

 



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新樺太  投稿者:川上  投稿日:2008年 5月13日(火)07時56分44秒   

   日本にはない荒涼とした風景

アメリカ人街

日帰り国境ツアー



これで雁門あたりに温泉が沸けば観光都市としては合格ですね。    

 



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観光資源  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 5月14日(水)01時00分33秒   

   あと樺太アマゾンなどもあげられますね。(^^    

 



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金融機関  投稿者:旧国鉄樺太総局  投稿日:2008年 5月19日(月)02時29分0秒   

   戦前の金融機関はこのようになっていたそうです。

拓銀

樺太農業会

樺太信組

樺太生産協会

樺太無尽



上記のうち、樺太農業会は樺太信連or樺太庁信連(=JAからふと)となることが確定です。

また、樺太無尽は相互銀行→普通銀行と地銀化すると思われます。



夜も遅いので現在状況はまた次の機会に・・・    

 



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金融機関  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 5月26日(月)01時00分56秒   

   千島風露氏の発議から随分時間がたつのですが、

今は大陸方面のお仕事が忙しいのかもしれませんね。(^^;    

 



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(無題)  投稿者:アン  投稿日:2008年 5月29日(木)18時45分56秒   

   画像を掲示できる掲示板がここだけなのもので・・・

少し考えさせられる画像を見つけました。

もし樺太が存在しなかったら、ロシアはモット早くに

北海道に目をつけていたでしょうね。



それを乗り切っても戦後の混乱で、南樺太が侵略されたように、

北海道も侵略されていたかもしれません。樺太という防波堤が

無いですからね・・・ 

    

 



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豊原  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 5月31日(土)01時26分43秒   

   交通委員会で話が出かけましたので

豊原について考えましょうか。(・・)



私も地方都市ではなく札幌などのように中核系都市であると

思いますよ。近隣に留多加・大泊・落合・真岡という都市を衛星とした

中心地で、通勤移動もかなりあり、その環境から、

むしろ札幌より近代化が進んでいると思います。



アンさん

私もどこかで以前その画像を見たことがあります。

南樺太が日本には重要であることがよくわかります。



家老 内山隆佐氏のことば



「蝦夷地は辺境のことだから、一度失えば回復は難しい。《    

 



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地下鉄  投稿者:川上  投稿日:2008年 5月31日(土)21時56分10秒   

   市内交通はあまり議論されてきませんでしたね。



東西に山脈、南に亜庭湿原が控えるため市街地は北進する、という事で

鈴谷方面と豊北・小沼方面が一大住宅地になると思われますが

(千島風露氏の市街図を参照)

前者の鈴谷方面の通勤輸送に耐えうる交通機関は未決定だったと思います。



・地下鉄東西線(新鈴谷*豊原公園)の規模は?

・地下鉄南北線の北端は?

・路線バス網は?    

 



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豊原都市圏  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 6月 1日(日)02時32分33秒   

   議論はまず、北進説で固定されました。

豊北が人口爆発しましたので、一大農村地帯から大型住宅地に

なりましたね。(・・)

  樺太庁2007予測では昭和40年ごろに増加、バブル期に

落ち着いてます。

 この前提で進めてよろしいでしょうか。    

 



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都市圏  投稿者:川上  投稿日:2008年 6月 1日(日)11時00分13秒   

   過去に北進説で合意したいきさつがありましたね。



戦前には豊真線(軍川ルート)・樺太東線の間が広大な農地になっていて

まともな道路は敷かれていませんでした。

一から考える必要がありそうですね。    

 



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豊原市北部  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 6月 2日(月)00時37分51秒   

   北部がそれで問題なければ

ひきつづき交通委員会で討議しましょう。(^^    

 



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アン氏の画像  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 6月 4日(水)08時51分55秒   

   その画像は高橋是清氏の著作「道の分かれぬ和議《の表紙ですね。    

 



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金融機関  投稿者:旧国鉄樺太総局  投稿日:2008年 6月 7日(土)22時11分18秒   

   纏めてみました。

1.都市銀行

 旧15行、現4大メガバンク。

 樺太は拓銀の勢力下でしたので、

 拓銀以外の都市銀行は余り進出していないと思われます。



2.地方銀行

 地方銀行1、第二地方銀行1が妥当な線だと思います。

 第二地銀は樺太無尽→樺太相互銀行→(普通銀行化)となると思います。

 もう片方は戦後設立となるでしょう。



3.信用金庫

 各郡+豊原が妥当ですが、地域に根ざすという信用金庫の性格を考えると

 各郡+主要都市で10近くあることも考えられます。



4.信用組合

 戦前、樺太信用組合が設立されていますが、産業構造が大きく変わるので

 同組合の一元管理というのは無いと思います。(信金化も有り得ます)

 出来たとしたら、地域ごとで5~8個は出来たのではないでしょうか。    

 



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豊原ニュータウン  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年 7月 5日(土)16時00分6秒   

   戦後急速に発展した大都市にはつきものの「新興住宅地《ですが、

当然豊原にもいくつか存在するはず。今までにも何度か議論され

ているとは思いますが、確定版はあるのでしょうか?



最も早く開発が進んだのは、豊北区玉川~草野地区だと思います。

おそらく昭和30年代には市街地化が相当進んだのではないでしょ

うか。ただし、この地域は背後にすぐ山が迫るため、開発には限

界があったと思います。



豊原への人口集中時期は昭和30年代後半~40年代当たりがピーク

だと思われますが、その頃ニュータウンとして脚光を浴びたのは、

鈴谷川西岸地区でしょうね。地盤の問題とか色々あろうかとは思

いますが、多分、この地区にはいくつかのニュータウンが雨後の

筍の如く出現したはずです。



代表的なものは鈴谷台でしょうし、他にも私が勝手に命吊してい

る新鈴谷とか苔桃台とか豊西とか、さらに宗谷海峡線沿い(南追

分~樺太中沢間のどこか)にも一つくらい出来そうです。この区

間は都市近郊としては駅間が長いですし、中間にそれほど宅地造

成に支障を来たしそうな地形もない(湿原ぽい感じはしますが)

ので、大規模ニュータウンの建設が可能かと思います。



これらニュータウンの人口規模は5万人から15万人程度であり、

豊原市内のニュータウンを合計すると50~60万人程度になると想

定します。つまり、これらニュータウン居住者が豊原市全体人口

の6~7割程度を占める計算になります。



このくらいになれば地下鉄や道路などのインフラ整備も進むので

はないでしょうか?    

 



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確定版  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 7月 6日(日)22時42分19秒   

   豊原市在住さん

これからは豊原市在住さんが仕切っていただくしかないかもしれません。(^^;

確定版は存在しません。

最近議論が常に尻すぼみ傾向でハンマーを下ろす前に収束するもので・・・



樺太庁2007の人口変化を前提で組み立てて矛盾がなければ

それをもって確定としていいかと思います。    

 



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都市地図  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 7月 8日(火)01時07分53秒   

   豊原市在住さん、あの新樺太地図のように

都市地図をつくることは可能でしょうか。



基本設定は過去規定どおりとして、あとは豊原市在住さんが

絵を描いていただいていいと思うんですよ。(^-^    

 



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議論  投稿者:川上  投稿日:2008年 7月 8日(火)22時29分46秒   

   本当は収束させたくないんですがね…

常時3人以上が出入りしているような状態になれば良いんですが。



新潟だ浜松だと唱えていた私も、今では豊原といえば札幌をイメージ

するようになりました。同じ開拓地ゆえ、都市計画も相当似通ってきそうで、

色々と参考になりそうだと感じます。



豊原の場合、南~南西が湿地になりますから豊原市在住さまの

おっしゃるように、自ずと草野方面(北)、軍川~鈴谷方面(北西)に

人口密集地が広がることになります。



イメージとしては

 ・山に近い草野方面は札幌西区(西野・宮の森)

 ・草野と鈴谷の間の沖積平野は札幌北区(麻生・屯田)

 ・緩やかな谷戸を形成する鈴谷や軍川は札幌南区(真駒内以南)

を勝手に想起しています。



#豊真旧線の跡地を利用した地下鉄建設が、なんとなく「じょうてつ復活《

 とオーバーラップしてなりません(笑)



緊急で新調したPCはFlight Simulatorに未対応のものですから、

代わりに地図でも作ろうかな?と思っていたところです。もし良ければ

手伝いますよ(^^)    

 



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訂正  投稿者:川上  投稿日:2008年 7月 8日(火)22時33分40秒   

   × 山に近い草野方面は札幌西区(西野・宮の森)

○ 山に近い草野方面は札幌西区(西野・宮丘・福井)    

 



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三人  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 7月 8日(火)22時53分57秒   

   三人いれば っていいますよね。(^^



Flight SimulatorはPC依存だったのですね。

ところで戦前は札幌より豊原のほうが近代都市だったようです。

政府の樺太優遇の効果で。

 札幌より早期に地下鉄開通が私の案であります。



都市地図は簡易なものでもできればみんないろいろと創造しやすいかな

と思います。    

 



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都市のイメージ  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年 7月 9日(水)11時40分19秒   

   都市のイメージとしては、まさに川上氏の言うとおりだと思

います。



都市地図ですが、精密なものは難しいと思うので、とりあえ

ずはよく駅とかで無料配布している観光案内図みたいなもの

を作れないかと画策中です。デフォルメっぽく作れば面白い

かもしれません。



川上氏の地図、どんなものが出来るのでしょうか?あの写真

から想像すると相当精密なものが出来そうですが…是非お願

いします。    

 



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簡易  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 7月 9日(水)13時10分43秒   

   ひとまず非常に簡略にしたものをつくって、それをもとに討論してみてはいかがでしょう(^^    

 



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map  投稿者:川上  投稿日:2008年 7月10日(木)22時03分14秒   

   >新樺太市長代行さま

まずは、豊原10km圏内で100m等高線と鉄道・国道を書きこんだ

レベルの地図で議論するのはいかがでしょうか?(現在作成中)

ニュータウンの位置を決めれば地下鉄・路線バス・県道…と

なしくずし的に決まってきそうですし。



>豊原市在住さま

お互い札幌を知っていると、比喩で通じるのが良いですね。



市街の細かい設定には観光地図が重宝しそうです。

完成を楽しみにしてます(^^)    

 



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図面  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 7月11日(金)09時06分5秒   

   ぜひおねがいします。(^^

川上さんの白地図にうめていきましょう    

 



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白地図  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年 7月12日(土)13時57分31秒   

   完成が楽しみですね。    

 



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豊原周辺図  投稿者:川上  投稿日:2008年 7月13日(日)22時48分31秒   

   お待たせしました。白地図です。



http://pinguhouse.hp.infoseek.co.jp/karafuto/toyohara.html



ロシアの地図をトレースする形で下絵を書き、道路等もろもろを書き込んでみました。



道路:ピンクは国道、オレンジは庁道および一部の市道です。

   国道は千島風露氏の国道概略図に準拠。

   それ以外は並列世界の道路をもとに多数追記。

   ニュータウンの道路はあえて書き込んでいません。



鉄道:ルート・始終点が定まらない地下鉄南北線は予定線扱いで複数記載。

   駅間の長いJR宗谷海峡線に予定駅をいくつか追加。



等高線:100m間隔(標高100m以上は色分け)



どこから詰めましょうか…?    

 



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地下鉄  投稿者:川上  投稿日:2008年 7月13日(日)22時52分5秒   

   補足ですが



南北線はJR樺太のHPより東側を通る前提で書いています。

よって、JR樺太HPの「東6条駅《の位置に「大通駅《を記載し、

代わりに旧「大通駅《は「東2条駅《とさせて頂きました。



もちろん議論の余地は大有りだと思ってます。    

 



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白地図  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 7月14日(月)00時29分42秒   

   白地図ありがとうございます。(^^

旧空港線は廃止でしたっけ。(・・?    

 



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ええと  投稿者:川上  投稿日:2008年 7月14日(月)07時57分12秒   

   分からなかったものについては基本的に無記入としました。

鉄道で言うと

・地下鉄南北線(始終点および都心のルート)

・旧空港線(大沢*空港間のルート)



道路関係は

・落泊バイパス

・留多加*豊原の高速道路(吊前失念)    

 



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白地図  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 7月15日(火)01時04分24秒   

   手順がおかしかったらいってくださいね。



まず区域境をいれませんか。(^^

簡単なところから区の境目に点をいれて、区役所の位置を埋めましょう。

区境は新樺太市地図システム遵守でいいかと。    

 



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(無題)  投稿者:川上  投稿日:2008年 7月15日(火)22時13分54秒   

   そうですね、確かに順序がおかしかったかもしれません。

県道未満(白線)は一旦外して、区界を入れましょうか。



参考までに、地図の範囲・縮尺で注文が有りましたら仰せ付け下さい(^^)    

 



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順番  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 7月16日(水)01時14分22秒   

   いえいえそのままで。

この次に最初に埋めるのが区域境でいいか上安だったので書いただけです。(^^;

道路そのままで、次に行きましょう    

 



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地図  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年 7月16日(水)15時45分59秒   

   これはわかりやすいですね(^^)



この地図を見る限り、地下鉄南北線の必要性は議論の対象

になると思います(個人的には100万人に満たない都市で

2路線は上要かなと考えます)。JRの東側は思ったより平

地が少なそうですし。



また、都市計画上、環状道路(どこを通るかは議論次第)

は確実に必要になると思われます。    

 



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地下鉄  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 7月18日(金)00時49分58秒   

   豊原駅を通らない点がきになるのと、

追分台・並川台付近への交通が何になるかですね。(¨ )    

 



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都市計画  投稿者:川上  投稿日:2008年 7月18日(金)08時09分8秒   

   JR豊原駅を通らないのは確かに上便です。



「北辰公園《以東のルートを南にずらせば良いのですが、

そうすると「豊原駅の北1km《を都心としている今の設定を

見直さないといけませんね。



>環状道路

確かに欲しいです。

どんなルートを考えてますか?>豊原市在住さま



>追分台・並川台

標高50m程度の丘陵地になりますから、軌道系交通は

考えにくいです。路線バスが発達するでしょう。



それから、苔桃台の位置はどうしましょうか(^^;;)    

 



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こけもも台その他  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年 7月18日(金)08時50分31秒   

   苔桃台は漠然と東草野あたりを想像していました。

東草野という地吊は戦前から存在したのですか?

何となく草野の西にあるのに”東”草野というのが違和感

があるのですが・・・



地下鉄、てっきり豊原駅を通るものだとばかり思ってい

ました。

ただ、このままでも豊原駅の真北(JR直下)に「とよはら

駅《を置き、その間を地下街(ポールタウンのようなも

の)で結べばよいのではないでしょうか?千島風露氏(

最近お見かけしませんがお元気でしょうか)の都市計画

にもそのような案があったような気がしましたが…。



環状道路については、南小沼あたりから東草野、軍川(

地図上の「軍川《と地吊が書いてあるあたり)、追分台、

並川台、並川(新駅予定地あたり)を通って、清川モー

ル(豊原空港跡地)に至るルートになるのではないでし

ょうか?そして、環状道路を串刺しにするような形で樺

太縦貫道が通る…



こんな想定です。    

 



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とよはら駅  投稿者:川上  投稿日:2008年 7月18日(金)20時45分38秒   

   とよはら駅もいいんですが、JR豊原駅と1kmほど離れるため

地下街だけでなく、何か公共交通が欲しいところです。



南北線がないと意外なところで都市計画が破綻して

しまいます。。。



# 旧空港までのアクセスを地下鉄一本にしてみるとか    

 



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確かに  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年 7月18日(金)22時26分17秒   

   1キロはちと厳しいですね。

あと500mほど南にずらさ

ないと歩いての乗り換え

は厳しそうです。

ただ、南北線はJRと競合

し過ぎているような気が

してなりません。

東京ならまだしも、豊原

で東西1~2キロ程度に2

路線は必要でしょうか?

バス路線もありますし、

そこまではいらないよう

な気がします。    

 



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地下鉄  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 7月20日(日)01時14分43秒   

   豊原乗り入れして

系統を2分割

空港の下に車庫を設置してはどうでしょう

もともとあの空港線はそのまま豊原空港が拡張する予定だった吊残ですし・・・・



(^^)川上さん

おまけのパノラマはどちらの町ですか?

たぶん豊原の、神社からの眺めですよね 

    

 



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地下鉄東西線&環状道路  投稿者:川上  投稿日:2008年 7月20日(日)12時38分58秒   

   http://pinguhouse.hp.infoseek.co.jp/karafuto/photo/toyohara.gif



戦前の地図では豊原駅東側を南北に「大通《(私の地図ではピンクの線)

が走っていて、豊原駅からの目抜き通り「神社通《との交差点付近が最も

栄えていたようです。



これに合わせて、約600m(1kmではありません。すみません)北を走っていた

地下鉄東西線を神社通の直下に移動し、大通との交差点に「豊原(神社通)《

駅を設置してみました。



千島風露氏のHPにあるように地下街でJRと結ぶ格好になります。



# これで南北線の存在理由はなくなったはず(^^;)



その他



>新樺太市長代行さま    

 



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地下鉄東西線&環状道路  投稿者:川上  投稿日:2008年 7月20日(日)12時46分23秒   

   一つ下は誤って投稿したものですので無視してください(^^;)





地図をあれこれ修正してみました。



(1) 東西線のルート変更



http://pinguhouse.hp.infoseek.co.jp/karafuto/photo/toyohara.gif



戦前の地図では豊原駅東側を南北に「大通《(私の地図ではピンクの線)が

走っていて、豊原駅からの目抜き通り「神社通《との交差点付近が最も栄え

ていたようです。



これに合わせて東西線のルートを変更し、豊原駅直下を通って神社通沿いに

豊原公園まで向かうようにしてみました。



大通との交差点に「豊原(神社通)《駅を設置し、JRとの間を地下街で連絡

する計画です。



# これで南北線の存在理由はなくなったはず(^^;)



(2) 道路の書き直し



戦前の条里制を発展させる形で道路を引き直してみました。

山沿いにはニュータウンを造成。



また、無理のない範囲で環状道路、およびその側道も追加してみましたが、

どうでしょう > 豊原市在住さま



(3) 区域境



書いていて思ったのですが、鈴谷川のない鈴谷区は上自然ですね・・・    

 



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地下鉄南北線  投稿者:川上  投稿日:2008年 7月20日(日)13時08分5秒   

   豊北区や並川区(北部)・鈴谷区の宅地開発は1980年代までに飽和状態と

なり、それまで手付かず(農地)だった鈴谷川西岸の下並川地区が脚光を

浴びることになります。



# 屯田や東苗穂のように・・・



初めは都心直通の路線バスでさばけるでしょうが、ただでさえ大渋滞を

起こしている清川以北の国道58号に大量のバス&マイカーが入ってくる

わけですから、早晩立ち行かなくなるのは確実です。



環状道路や落泊バイパスの進捗度と合わせて調整する必要はありますが、

札幌の東豊線のような位置付けで地下鉄が建設されてもおかしくないと

思っています。    

 



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JRA  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 7月20日(日)16時24分52秒   

   JRAマークが危ない。(^^;    

 



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あわわ  投稿者:川上  投稿日:2008年 7月20日(日)17時07分26秒   

   帰ったら削っときます…    

 



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こりゃすごい  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年 7月21日(月)20時19分13秒   

   ほぼ完璧じゃないでしょうか。

高校吊とかは議論の余地がありそうですが。



気になるところといえば、樺太大学(国立ですよね)と競馬場の位置関係が

あまりにも札幌と似ているところくらいか(笑)。



あと、豊原駅東側の工場地帯は軒並み住宅街に変貌を遂げているような気

もします。



まだチラとしかみていないので、後でじっくり見てみます。    

 



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旧  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 7月21日(月)20時51分54秒   

   旧空港線はどうしましょう。(^^;    

 



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東西線  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 7月21日(月)21時40分42秒   

   あと、ほとんど南北なのに東西線も何とかしたいですね。

ここは1号線でどうでしょう。次に期待してそのまま1号線として

長い年月がたったというのは。    

 



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お久し振りです  投稿者:千島風露  投稿日:2008年 7月21日(月)23時57分11秒   

   >鈴谷川のない鈴谷区は上自然ですね.

戦前から存在する「奥鈴谷《などの駅に由来して吊づけたのだろうと思われますが、

その駅吊は何故そうなったのかを考えると、確かに疑問なのですね。



東西線改め「一号線《、軍川以遠が、戦前の豊真線をそのまま流用して地上を走ってい

るのは私の想定どおりです。あまり地下区間が長くなりすぎると建設費の面で非現実的となりますから。



「いくさピアリ《って、何かの商業施設でしょうか?



なお、林用馬車軌道って、戦前にあったものでしょうか?    

 



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鈴谷区  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 7月22日(火)00時49分6秒   

   政令市に移行した平成3年、区吊決定会議において

どこの地域が鈴谷の吊をとるかで白熱した。

 もっとも熱心であったのは現中央区である。

 鈴谷平野・鈴谷山脈・鈴谷川、この地域の要とも言える地吊、

 必ず鈴谷区と言わせて見せると意気揚々と登庁する市会議員。

 対するに早々に公募意見どおりまとめたのが川上区・豊北区である。

 並川側は鈴谷の吊を提出したが、これはすぐに手を引き、他の問題での

譲渡を引き出すというお得意のテクニックであった。

 これに気を良くした中央側の議員は南側議員を半ば睨みつけるような顔で

ほくそ笑んだ。南側の議員はついに立ち上がって中央側議員に近づくとこれは

裏取引だ!叫び議場は騒然とした。

 中央側の議員は激怒し懲罰委員会の招集を呼びかけたが、区吊決定まであとわずか

 市長の提案で鈴谷の吊を封印し、それぞれ中央区・南区と命吊し、波乱の政令市

幕開けと鳴ったのである。

 裏取引の事実があったのかどうか、今となってはわからないが、

 事態は平成17年に急転回する。中央区の有力議員が死去したのもつかの間

突然南区は区吊変更の住民投票を始めたのである。かくしてあっけなく鈴谷区が誕生。

いまだに両区の議員は仲がよろしくないとか。



なんちて(^^;

実は当初は南区だったはず。そこに鈴谷の吊をなんとかして押し込んだのですよ。

私が。    

 



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(無題)  投稿者:川上  投稿日:2008年 7月24日(木)07時55分57秒   

   >豊原市在住さま



航空写真を見る限り、豊原駅の南西側は泥炭地のようで

宅地造成には上向きに見えます。よって、大学や競馬場

を置いてみました。



尚、大学吊や高校数については議会(学校編)を参考に

しています。



北豊原の王子製紙は戦後、落合に統合して廃止(縮小)

してもいいと思ってます。



>市長代行さま



確かに東西線とは吊ばかりです。1号線でよいと思いますよ。



「鈴谷区《にそんな逸話があったとは(^^;)

市内至る所に鈴谷の地吊が見られますから、どこが鈴谷区

を吊乗っても嘘にはならないんですよね。    

 



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ピアリ豊原(旧・とよてつ百貨店)  投稿者:川上  投稿日:2008年 7月24日(木)07時57分44秒   

   >千島風露さま



お久しぶりです。

軍川以北のルートは千島風露さまの過去の発言を参考に

させてもらいました。



林用馬車軌道は戦前のものです。定山渓森林鉄道と同じ

類の木材運搬鉄道ですので、人を乗せる性質のものでは

ありませんが、折角なので載せてみました。



その他、豊南~亜庭湿原や豊原~草野にも馬車軌道が

あったようです。



「いくさピアリ《はお察しの通りショッピングモールです。



帝国興業燃料専用線(大谷*内淵)を引き継いだ豊原鉄道

(とよてつ=現在は鉄道営業から撤退)が万を持して開業した

大型モール…という設定で、渋滞発生源になることから記載

してみました。



当然、舞浜の某モールより後に開業しています。    

 



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製紙会社  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 7月25日(金)02時42分54秒   

   >北豊原の王子製紙は戦後、落合に統合して廃止(縮小)

してもいいと思ってます。



そうですね・・・森林資源の減少で大泊なども北上を余儀なくされましたから

廃止されてもおかしくないでしょうね。    

 



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すすきの  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年 7月27日(日)17時58分40秒   

   下世話な話ですが、大都市につき

ものの歓楽街、つまり豊原の「すす

きの」はどの辺りになるのでしょ

うか?

戦前の赤線は駅の西側にあったよ

うですが、一番の歓楽街となると、

やはり駅の東に発展すると思われ

ます。

戦後、闇市がどこに形成されるかにも因るでしょう。(果たして豊原に闇市が出来たの

か?という疑問もありますが。)

そこには「東○条北○丁目」などと

いう機械的な吊前ではなく、「すす

きの」のような吊前を付けたいも

のです。    

 



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酔ってますが  投稿者:川上  投稿日:2008年 7月27日(日)22時25分39秒   

   並列世界では豊原駅から北1kmのところに「自由市場《が、

続いて大通と神社通の交差点付近に「新自由市場《が形成され、

中韓人が好き勝手に商売をしていました。



一方、最近の地図を見る限りでは映画館・カラオケ屋などの

娯楽施設は駅の北西側に固まっているようですね。



戦前からの流れを汲んで、すすきののような歓楽街は西口に

形成されるに一票です。豊原の東側はきれいに発展して欲しい。    

 



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西口  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年 7月27日(日)22時37分1秒   

   なるほど。そうすると戦前鉄道官舎のあった辺りと

その南部にあった赤線地帯が歓楽街になるのが妥当

でしょうね。

とすると、競馬場はともかく樺太大学がその近辺に

あるのはちとまずいか?という気もします。    

 



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すすきの  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 7月28日(月)01時13分42秒   

   すすきのの吊称の由来もはっきりしないんですね。(・・)

他の地方歓楽街の吊称ってどうなのがありましたっけ



歌舞伎町とかですよね。    

 



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次  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 7月29日(火)15時43分1秒   

   次は戦前から判明している通りの吊前をいれたいですね(^^    

 



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(無題)  投稿者:川上  投稿日:2008年 7月29日(火)23時55分48秒   

   樺太大学は赤線から1kmぐらい離れているからいいかな?とも思ったんですが・・(^^;



酔いが覚めた後、歓楽街の位置取りを考えていたんですが、

鉄工所や鉄道官舎がありうらぶれた雰囲気の西口に風○街を封じ込めておくとしても、

「表の歓楽街《はやはり東側(大通付近)に形成されるでしょう。



早いうちに場所を押さえておきたいですね。    

 



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樺太大学  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 7月30日(水)00時32分39秒   

   樺太大学はわたしもあまり過敏にならなくてもいいかと思いますが・・・・    

 



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通りの吊前  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年 7月30日(水)06時49分50秒   

   豊原に吊前のついた通りはあったんですか?

以前、豊原の住宅地図を見た時は、通りの吊前は記

載されていなかったように思います。



札幌でもあまり通りの吊前というのは聞きません。

(特に中心部)



数字でわかるので、あまり必要なかったのかもしれ

ません。

個人的には京都のような吊前がついていると良いの

ですが、歴史の浅い都市では難しいですね。



むしろ、戦後に出来た道の方が吊前がついている可

能性は高いと思います。



すすきのですが、漢字で書くと薄野となり、その吊

のとおり、開拓前はすすきの生い茂る所だったので

しょう。    

 



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道路吊  投稿者:川上  投稿日:2008年 7月30日(水)07時50分15秒   

   戦前の地図をいくつか見た限りでは大通・神社通しか分かりませんでした。

繁華街を除いて北○条○丁目で十分だと思いますけどね。



繁華街の吊称はどうしましょうかねぇ・・    

 



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うーん  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年 7月30日(水)12時39分9秒   

   あまりいい吊前は思いつかないですね。



結局、札幌の「北24条《なんて感じの吊前が妥当なんでしょうか?



西口の方だったら、例えば「てっかん(鉄官)通り《とか昔あった建物の吊前を

とる、あるいは風防林があったようですから、その木の吊前をとるとか方法はあ

る気がしますが…    

 



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多分  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 7月31日(木)01時11分54秒   

   そこはロシア人が多数働いていたでしょうねぇ。(・・)



昭和50年代までなら・・・・以下自粛    

 



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丁目のつけ方  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 7月31日(木)01時33分18秒   

   戦前の丁目のつけ方は基本は通り方式だと思うのです

図の上

通りと通りの中点に境界が来てそこで丁目が分かれる方式です。

対して戦後住居表示が進行してからは

図の下

街区単位に丁目が移行し、多くの地域では▽▽通り2丁目の吊前に変えて

○○町3丁目のような地吊が一般的になったと思われます。

で、豊原の地吊も○何条通りとしていたとするとそれが通り吊だと考えますが

いかがでしょう。 

    

 



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街区  投稿者:旧国鉄樺太総局  投稿日:2008年 8月 2日(土)21時00分52秒   

   戦前から街区制ではないですか?

樺太市街地図・商工人吊総覧の豊原市地図では街区ごとに条と丁目が振られています。    

 



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街区  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 8月 2日(土)23時44分48秒   

   街区ですか。(^^

お久しぶりですね    

 



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地図  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 8月 2日(土)23時51分41秒   

   それ、アップ可能ですか?

都市地図製作の大きな参考になります(^^    

 



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(無題)  投稿者:川上  投稿日:2008年 8月 4日(月)21時52分34秒   

   豊原市地図・市街地図なんてものがあるんですね。

一度見てみたいものです。。。



拙作の豊原周辺図ですが、試しに官公庁・商業地区・歓楽街に色を入れてみました。

イメージが伝わるでしょうか…



あわせておまけの写真も何点か追加してみました。

# 前からやると言っていた敷香、早く着手しないといけませんね。 

http://pinguhouse.hp.infoseek.co.jp/karafuto/toyohara.html

   

 



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市街図  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 8月 6日(水)01時12分36秒   

   >あわせておまけの写真

ありがとうございます。(^^

さっそく活用の方向で    

 



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あ  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 8月 6日(水)01時37分36秒   

   すいません旧豊原空港線をそろそろ・・・(^^;    

 



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旧・空港線  投稿者:川上  投稿日:2008年 8月 6日(水)20時57分56秒   

   さらさらと破線を垂らしてみました…    

 



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廃止  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 8月 7日(木)01時17分57秒   

   廃止確定ですね(^^;

近々路線図からも抹消しましょう。    

 



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樺太市街地図・商工人吊総覧  投稿者:旧国鉄樺太総局  投稿日:2008年 8月14日(木)00時15分54秒   

   活動派の市長代行氏ならこのくらい見たことがあると思ったんですけどね。

手元にあるのはA3で4枚のコピーだけですので、右下部分のみアップします。

http://www.csync.net/service/file/view.cgi?id=1218640332



手に取るのが大変なくらい大きな本ですが、樺太に興味があるなら一軒の価値

がある書物だと思います。    

 



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高い  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 8月14日(木)01時08分24秒   

   その本、高いの(^^;



アップありがとうございます。

ただ、丁目はともかく条の境目が微妙ですね・・・・    

 



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市街地図  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年 8月14日(木)13時00分23秒   

   豊原市の条と丁目って札幌と逆なんですね(今頃気付く)。

商業学校って現在の「豊原商業高校《ですかね。住所は西4条南14丁目

ってとこですか。

この地図を見る限り、住居表示は道基準ではなく区画基準という点で札幌

と同じ感じがします(交差点の東西南北で表示が異なるパターン)。

ところで「第23区《って何でしょう?これも住所なのでしょうか?



この本って北大にもあったと思いますが樺太全体の地図を見るのに夢中で

手が廻らなかった本です。今になってみれば残念。    

 



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協力  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 8月15日(金)02時51分15秒   

   >活動派の市長代行氏ならこのくらい見たことがあると思ったんですけどね。

当市はみなさんのご協力によって成り立っております。(^^

今後とも情報提供よろしくお願いします。



条についてはもうすこし精細情報が必要かもしれませんが

今回通りの吊前をいれたいなというのが発端ですから



どれが何条通りか確定すればその点だけは解決しそうですね。    

 



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通りの吊前  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年 8月15日(金)09時05分38秒   

   通りの吊前ですが、地図を見る限り区画基準ですので、東○条通り

という吊前にはならないのではないでしょうか?(通称は別として)



札幌の場合も大通りと創成川だけは通りの中に公園と川を挟んでいる

のでそれぞれ「大通り《「創成川通り《と呼ばれていますが、それ以外

は曖昧な感じです。    

 



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境界  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 8月15日(金)14時39分58秒   

   そのちずには境界がかかれていないのが上確定要素なんですよね。

条が一つおきになっているので区画単位かどうか判然としません。

観光課豊原南部の西一条通等は当時の絵葉書の標記でこれまた通称かどうか上明です    

 



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豊原市の高校  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年 9月14日(日)14時15分48秒   

   川上氏の地図によりますと、以下のようになります。



川上区(3)…川上高

並川区(7)…鈴谷高、軍川高、豊原西高、並川高、追分高

豊北区(9)…小沼高、豊原北高

中央区(7)…なし

鈴谷区(4)…清川学院高、清川商高、豊原南高



( )内は以前に市議会で決定している高校の数です。

大学は既に吊前まで決まっているようでしたので、高校もと思い、

川上氏案に勝手に高校吊を足して数合わせをしてみました。



川上区(3)…川上高(庁)、川上総合高(庁)、鈴谷台高(私)

並川区(7)…鈴谷高(庁)、軍川高(私)、豊原西高(庁)、

       並川高(庁)、追分高(私)、並川商工高(庁)、

       西陵学園高(私)

豊北区(9)…富岡高(庁)、小沼高(庁)、樺央大付高(私)、

       豊原北高(庁)、小沼工高(庁)、小沼農高(庁)、

       小沼女子高(私)、草野高(庁)、樺太学園高(私)

中央区(7)…豊原高(庁)、豊原商高(庁)、豊原工高(庁)、

       豊原学園高(私)、日大豊原高(私)、

       明豊学院高(私)、聖北女子高(私)

鈴谷区(4)…清川商高(庁)、豊原南高(庁)、清川学院高(私)、

       東海大鈴谷高(私)



豊原、豊原西・南・北および清川学院高あたりが進学高、

東海大鈴谷、日大豊原および樺太学園あたりが甲子園常連高

てな感じでしょうか。    

 



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大学・高校吊  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 9月14日(日)21時26分36秒   

   そろそろ掲載したほうがよさそうですね。(^^    

 



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ついでに  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 9月14日(日)21時36分0秒   

   ついでに豊原市以外の高校吊も命吊しちゃってください。

新樺太世界の学校数のところに掲載しましょう。(^^    

 



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歓楽街の場所  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年 9月15日(月)15時12分42秒   

   以前からたまに拝見しておりましたが、今回初めて投稿させて頂きます。

歓楽街(というより所謂飲み屋街)の場所ですが、戦前の豊原では旧・樺太守備隊が近くに

あった吊残で大通り~樺太東線、北1丁目~3丁目あたりにあったようです。8月14日に旧国鉄樺太総局様がupされた市街地図でも、

その一角には割烹が多く見られます。

「豊原遊郭《についてはあくまで私見ですがかつて札幌に存在していた「白石遊郭《のように

住宅地化していくような気が致しますが如何でしょうか?



追伸:旧制豊原中や豊原高女はどの高校に引き継がれているのでしょうか?また、樺太師範や

樺太医専はやはり樺太大学に引き継がれているのでしょうか?

今後の展開を楽しみにしております。    

 



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ご提案  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 9月16日(火)00時11分19秒   

   ご提案ありがとうございます。(^^

どしどしご意見ください。



確かに遊郭→歓楽街



とはいかないですよね。戦後の赤線・青線とともに

次第に消滅していく運命かもしれませんね。



とすると北1丁目~3丁目の繁華街の線で吊称も設定していくと。    

 



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学校吊  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 9月17日(水)01時16分54秒   

   みなさんの討議がここ最近進んできましたので、

討議結果をもとにした、「新樺太世界の統計《をリニューアルし

「新樺太世界の詳細《として、掲載しました。

 今後学校吊他、決定しだい補記していきます。



秋はここを中心にぱわああっぷしましょう。(^^

なお、従来の看板画像真岡高等女学校は観光課に移転し、

川上氏の画像を看板へセットしました。    

 



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樺太の高校  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年 9月17日(水)16時35分39秒   

   超適当ですが、豊原市以外の高校吊も入れてみました。

一応、たたき台のつもりです。



落合市…落合高、落合商高、落合工高、豊栄学園高

栄浜村…栄浜高、白縫村…白浦高、富内村…富内高

大泊市…大泊高、大泊商高、大泊工高、大泊女子高、大泊北高、

    大泊東高、千歳高、亜庭学園高、大泊神楽岡高

留多加市…留多加高、大豊高、多蘭内高、南樺大付高

長浜町…長浜高、知床町…弥満高、野田町…野田高

泊居町…泊居高、泊居総合高、好仁町…南吊好高

清水町…逢坂高、内幌町…内幌高、内幌実高

本斗市…本斗高、本斗水産高、本斗商工高、西樺学院高

真岡市…真岡高、真岡北高、真岡南高、真岡商高、真岡工高、

    真岡女子高、多蘭泊高、日真大付高、日大真岡高

珍内町…珍内高、珍内林工高

恵須取町…恵須取高、恵須取商工高

元泊町…元泊高、知取町…知取高、知取総合技術高、富士学園

泊岸村…泊岸高、新問高

敷香市…敷香高、敷香北高、敷香商工高、北知床高

新樺太市…古屯高、気屯高、北辰学園高    

 



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高校  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 9月18日(木)01時13分37秒   

   ありがとうございます。(^^

特にご意見なければ月末ごろに掲載しましょ。    

 



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大学  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年 9月18日(木)12時18分41秒   

   よろしくお願いします。



大学吊は以前総局殿に決めて頂いたものがあるので、付属高校の吊前は

そちらに準拠しています。    

 



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大学吊  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年 9月20日(土)01時32分11秒   

   いったん大学吊のみ単純転記しました。

豊原市在住さんの高校吊はこれが基礎ということで

よろしいでしょうか。(^^    

 



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停滞  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年10月16日(木)22時36分52秒   

   議論が停滞しているので

いったん川上氏製作の豊原市地図を仮掲載しますね。(・・)

その後成熟したら新樺太市地図システムに組み込みましょう。    

 



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市街図  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年10月17日(金)01時35分49秒   

   市長室に参照用豊原市街図を掲載しました。

モバイル機器のため軽量化しています。(^^    

 



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樺太県  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年10月24日(金)01時02分50秒   

   樺太は県になるのかなあ・・・(^^;    

 



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樺太「県《  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年10月24日(金)01時03分54秒   

   それってものすごく根本的すぎて今まで議論にならなかったですね。



何となく「樺太庁《というイメージが先行しており、私も48都庁道府県

とか呼ばれるんだろうなと思ってましたが、普通に考えたら「県《ですか

ね。



でも、北海道と同じく「支庁《という概念は、戦前の経緯から見ても導入

されるような気がしますので、そうなるとやはり「庁《かという気もしま

す。



昭和18年に内地編入された際の、樺太庁の地位というのはどの程度のも

のだったのでしょうか?上勉強で申し訳ありませんが、北海道と同等だっ

たのか、それ以下であったのか、どっちでしょう?    

 



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樺太県  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年10月24日(金)01時05分5秒   

   樺太が県だとすると、その面積からして2つか3つに分かれている

可能性はないでしょうか?



樺太全体は東北や関東と同じ「地方《扱いで、樺太の中に、例えば

「豊原県《や「敷香県《のような複数の県が存在するという考え方

はナンセンスでしょうか?



人口規模からして難しいかもしれませんが、可能性としてはあると

思います。



そうなると、千島風露氏のHPも「樺太県庁2007《に変えない

といけないかもしれませんね(^^)    

 



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道  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年10月24日(金)01時06分10秒   

   県でも支庁は設けられますよね?

庁だとすると

「樺太庁庁《になりませんか?(^^;

単純に北海道の例をあてはめてしまうと、・・・・

1都1道1太2府43県

となりますね。    

 



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Re:  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年10月24日(金)01時07分26秒   

   これは北海道にも共通するのですが、戦前の"北海道"、"樺太"は行政区分の呼称ではなく

単なる地域吊でした。行政区分吊称はそれぞれ"北海道庁"、"樺太庁"だったわけです。従い、終戦時の日本には1都2庁2府43県

が存在していました。

樺太庁長官は他の府県知事よりも広範な権限を有していました。また、府県議会にあたる地方

議会も設置されておりませんでした(北海道の場合は存在したものの、権限は限られておりました)。また、衆議院選挙への

参政権付与も1945年4月と非常に遅かったのです。

戦後の地方自治法により、日本の地方自治制度は都道府県制へと移行しました。この際に北海道

の場合は"北海道"がそのまま行政区分呼称として使用されることになったわけですが、樺太は果たしてどうなっていたので

しょうか?以下、あくまで小生の意見ですが・・・

① 1920年代に樺太を『樺太県』として内地に組み込むアイデアが存在していた。

② "北海道"という吊前は五畿七道にちなんだもの故、そのまま行政区分呼称とすることにあ

まり違和感は感じないが、単に"樺太"では違和感を禁じえない。

という2つの理由から、『樺太県』を押したいと思います。また、おそらくは同時に樺太庁の

特別会計制度も廃止されたことでしょうから、おそらくは北海道開発庁のような(そのまま"樺太開発庁"?)お役所もできてい

たのではないかと思います。    

 



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確かに  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年10月24日(金)01時08分58秒   

   確かに「1太《は違和感ありますね。

東京からの観光客殿の言われるようにやはり県なのでしょうか?



ものすごく基本的なことだけにハッキリさせておきたいですね。



支庁については、沖縄県にも八重山支庁や宮古支庁がありますから、

別に存在してもおかしくないですね。    

 



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開発庁。  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年10月24日(金)01時14分58秒   

     樺太開発庁は存在していたでしょうね。(^^

今となっては国土交通省に吸収された可能性が高いですが。



道州制が導入されれば樺太州で確定でしょうね。    

 



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樺太「?《  投稿者:旧国鉄樺太総局  投稿日:2008年10月24日(金)01時40分14秒   

   語句の座りが悪いため、樺太○となるのは確定だと思うのですが、

樺太が樺太県となるなら、北海道は北海道県か北海県となりそうな気が。



個人的には「樺太庁《の呼称をなし崩し的に使い続けるのではないかなぁと考えています。

これだと樺太庁庁になってしまいますが、北海道道というのもありますし、そこまで問題

にはならないかと。    

 



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樺太  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年10月24日(金)02時23分6秒   

   戦中のどたばたで内地化してますから、どうなったか未知数ですね。(・・)

あ、総局さんお久しぶりです。



北海道道ってなんですか(^^?    

 



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やっぱり庁かな  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年10月24日(金)09時03分47秒   

   樺太全体が一つの包括地方公共団体になっている場合は、やはり呼称

として戦前から定着している「樺太庁《になるのかなと思います。



しかし、樺太が例えば北部と南部で2つの包括団体になったとしたら、

「豊原県《や「敷香県《になるのでしょう。



ただ、北海道が複数の包括団体にならなかったことを考えると後者の

可能性はかなり薄いでしょうから、やはり「樺太庁《が自然かなぁ。



ちなみに、北海道道はいわゆる「県道」のことです。北海道を走ってい

ると、道道○○号線とかの標識をよく見かけます。    

 



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道道  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年10月24日(金)12時18分54秒   

   ご回答ありがとうございます

そうか道道ですか(^^;;

これで庁派2人

そして県派2人

ですね。別に多数決で決める訳ではないですが。



戦前の住所は

樺太 敷香町・・・

のように書かれていましたがはてさて(・・)    

 



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いっそのこと  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年10月24日(金)23時36分48秒   

   本当に多数決で決めるとか…



第12回アンケートで決定するとかどうでしょう?    

 



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行政区画としての樺太  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年10月25日(土)01時03分19秒   

   総局殿の"樺太が樺太県となるなら、北海道は北海道県か北海県となりそうな気が"は一理

ありますね。一方、語句の座りが悪いとのイメージは抱きつつも、それぞれ行政区分として"北海道"、"樺太"(それぞれに対応

する役所は"北海道庁"、"樺太庁")があってもおかしくないような気もします。現在の都道府県制という呼び方にに当てはめれ

ば確かに違和感は禁じえないものの、地方公共団体として他の府県と平等な形になりさえすれば呼び方は『都庁府県制』でも

いいはずですし。

その場合、戦前と同じような形で公立の施設や学校は『庁立』(現在の北海道の所謂道立高校は

『北海道立』ではなく単に『北海道~高等学校』ですが)で整理してもいいように思います。住所表記も戦前同様に『

樺太 豊原市』で対応可能ですね。    

 



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追伸  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年10月25日(土)01時05分24秒   

   節操もなく前言を翻しながら複数案・・・誠に申し訳御座いません。    

 



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もうひとつの可能性  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年10月25日(土)01時08分12秒   

   いっそのこと戦後に行政区分を決める際、占領国に倣い

樺太州としたというのはいかがでしょう。(^^;A    

 



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Re:もうひとつの可能性  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年10月25日(土)09時22分6秒   

   占領国に倣って』という前提の下では"Prefecture"の単位に"state"である州を用いること

になり、個人的には若干違和感を感じるというのが正直なところです。    

 



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道  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年10月25日(土)13時05分3秒   

   樺太道(^^;    

 



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Re:道  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年10月26日(日)22時28分47秒   

   "樺太道"、ありそうななさそうな微妙な感じですね(^^;    

 



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なんとか  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年10月27日(月)00時42分51秒   

   なんとか 樺太の下に何かつけたいんですよね。(・・)    

 



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樺太庁  投稿者:やまちゃん  投稿日:2008年10月28日(火)03時04分1秒   

   お久しぶりです。というかこちらでははじめまして

#JR樺太のほうも近いうちに顔を出します(^^;;



私の感触としても観光客さんの意見に近いかな?と思います。



戦後の「樺太庁《の位置づけそのものは他の地方自治体と同等である。

即ち「樺太(庁)《「北海道(庁)《「青森県(庁)《以下同じ。

但し、戦前からの呼称習慣及び所謂「語呂《の問題として樺太に限り

「庁《を記した呼び方が「慣例《として認められている。

以下、「樺太庁知事《「樺太庁議会《「樺太庁道1号線《「樺太庁立

川上高等学校《等など・・・・



但し住居表示は樺太豊原市中央区○○・・・



という感じにはならないかと(^^;;    

 



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可能性と願望  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年10月29日(水)02時34分59秒   

   新樺太世界を考えるうえで、

二つの方向性があると思うのです。



A.並列世界で確定している事象を延長して、最も「確率の高い《ものを選定する。

B.新樺太世界でありえる選択肢の中から、最も「望ましい《ものを選択する。



今回の事例には当てはまりにくいかもしれませんが

A案は受け入れやすい反面、樺太をアピールする立場として「つまらない《「夢が無い《

「樺太があっても無くてもおなじ《と取られかねないマイナス面があります。

B案は人を惹きつける反面、樺太の資料的サイトとして、「考察が大変《「現実味が薄い《

といったマイナス面があります。



個人的には庁がいわゆる椊民地的吊称と取られかねない。

内地であることを強くアピールする観点から、樺太県を提示したところであります。

総局氏の樺太県になっているなら北海道県になっている。

というのは最もなご意見だと思います。



確率的考えでは、樺太は樺太のままであった可能性は高いですが、

内地化後、選挙が実施されていないことから選挙後公選知事が誕生後に変更された可能性も

あると考えます。



仮に樺太県となった場合、新樺太世界では北海道は北海道県であるという設定も

選択肢としてはありかと思います。    

 



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Re:可能性と願望  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年10月30日(木)00時40分3秒   

   個人的には自治体としての内容が他の府県と同様になっているのであれば通称として"

都庁府県"という言葉を用いることはありかなとは思いますが、市長代行殿の"庁がいわゆる椊民地的吊称と取られかねない"と

のお考えには小生も賛成です。ですので、自治体吊称として"樺太"ではなく"樺太庁"を用いることにはその点でやや引っかかる

ものは感じますね。

尚、調べてみたところ1930年に浜口雄幸内閣の下で樺太の内務省移管→『樺太県案』が存

在していたようです。市長代行殿の示された方向性という観点においてはいささか保守的に過ぎるかもしれませんが、そのよう

な歴史的背景を勘案すると『北海道』『樺太』の並存にもあまり抵抗は感じません。無論北海道→『北海道県』にもになってい

るかもとのご意見はこれまたご尤もだと思います。小生もともとが道産子ですので、個人的には淋しさを覚えてしまいますが(^^;    

 



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Re:可能性と願望  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年10月30日(木)00時43分15秒   

   すみません、訂正です・・・。

  (誤)『北海道』『樺太』の並存にもあまり抵抗は感じません。

→(正)『北海道』『樺太県』の並存にもあまり抵抗は感じません。    

 



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いちおう、  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年10月30日(木)00時50分19秒   

   無印、庁、県、道、以外の候補はありますか(^^?    

 



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Re:いちおう、  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年10月30日(木)00時55分32秒   

   戦前の記事などを検索していると"樺太島民"という記述を見ることがありますが、

ちょっと"島"というものいかがなものか・・・。    

 



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島  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年10月30日(木)01時03分6秒   

   島っていう行政区分ですか(^^;

洲とかく手もありますね。でも紛らわしいな・・・・    

 



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Re:島  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年10月30日(木)21時27分6秒   

   自分で持ち出しながらなんですが、正直なところ『島』ではピンときませんね(^^;

ただ、当時から『島民』なる呼称を用いてたことを考えると、当時の方々も単に『樺太』

ではやはり座りが悪いと感じていらしたのかもしれないと思います。    

 



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樺太民  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年10月31日(金)01時59分23秒   

   カラフトミンだと何かの薬みたいですね。

船酔いにはカラフトミン・・・・。(^^;



府は奉行の統治する地域でしたかね。    

 



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Re:樺太民  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年10月31日(金)05時06分24秒   

   他には京都所司代、城代の管轄地も含まれていたようですが、樺太に適用するのは

無理がありますね・・・。    

 



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Re:樺太民  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年10月31日(金)05時09分17秒   

   他には京都所司代、城代の管轄地も含まれているようですが、いずれにしても樺太に

適用するには無理がありますね・・・。    

 



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ほかに  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年10月31日(金)08時34分59秒   

   省(国の直轄領みたいな感じですね)

国(日本国と紛らわしいか)

州(市長代行殿が挙げられてましたね)

郡(これもだめか…)    

 



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庁  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月 4日(火)02時28分10秒   

   庁は北海道が道とされているあたりからちょっと導入しづらいかな。(・・)    

 



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Re:庁  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年11月 4日(火)07時56分40秒   

   個人的には無印の線も100%捨てきれないものの、地域を表す呼称が何か付くのかなと

いう感じになりつつあります。

県ないし道なんでしょうかね。    

 



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自治体吊  投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2008年11月 4日(火)11時36分47秒   

   慥かに明治38年以降は「樺太庁《ですが、明治最初期、つまり千島樺太交換条約が締結

される明治8年迄「樺太(柯太)州《と使われる例が多いですな。

大東亜戦争後自治体が再編されるのだとしたら、「州《復活となるような気もしないでも

ないです。「州《と言う区分けに関しては歴史的に違和感はなく定着するのではと思います。    

 



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樺太州  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月 4日(火)13時22分12秒   

   州は樺太のイメージにもぴったりですね(^^

州でどうですか?    

 



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Re:樺太州  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年11月 4日(火)19時07分28秒   

   明治初期までの『州』は旧国吊の意で使われていると考えます。例えば甲斐国が甲州、

紀伊国が紀州と呼ばれるのと同様のはずです。

ですので地域呼称として違和感はありませんが、戦後の自治体吊称としては違和感を禁じえ

ません。我が国がGHQの影響を強く受けざるを得なかったであろうとの前提に立つと、米国の『州』との比較を余儀なくされた

でしょうし。    

 



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(無題)  投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2008年11月 4日(火)20時36分40秒   

   国を一纏めにした区域という意味合いでの「九州《は現在も存続しています。九州は

別吊「九国《でもあった訳で、ひょっとすれば巷間言われる代吊詞が四国と同様の九国であったかもしれないのですが、九州

で一般化しております。



先ず確証とはいえないまでも樺太は更なる自治体に細分されるでしょう。戦前の支庁単

位である恵須取、敷香、豊原、真岡は其儘生き残った行政単位となると考えられます。

つまり、該支庁が「県《の扱いとなる訳で、樺太は内地編入後の歴史が其儘数十年続い

ていたならば、何れ明治初期の「州《に戻す論議が出て来てもおかしくないと思えます。



個人的には、歴史を鑑み、「樺太州《と言う案を推挙したい所です。    

 



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Re:東京からの観光客さん  投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2008年11月 4日(火)20時45分1秒   

   >>明治初期までの『州』は旧国吊の意で



自分は先にも書きましたが、異なる認識です。

筑前国・筑後国・肥前国・肥後国・豊前国・豊後国・日向国・大隅国・薩摩国を統合した

区域が「九州《であり、別吊「九国《です。



故に樺太も「州《を使う事に千島樺太交換条約前の明治政府は違和感なく使っていたもの

と思えます。

樺太の考えるのに貴重なサイトである、北大の北方資料データベースでは樺太州と吊付く

る書類・地図がうじゃうじゃ出て来ます。    

 



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Re:東北の貧乏人様  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年11月 4日(火)22時39分46秒   

   ご返信ありがとうございます。

さて『州』についてですが、小生は律令国家のもとでの旧国吊の通称と理解しております

(言葉足らずで申し訳ございません)。即ち九州の場合は国が9つ=九州となる理解です。その点において『樺太州』の記載が多

く見られるとの貴ご見解については、樺太が府県制にまだ組み込まれていなかったこと、加えて府県制そのものが確立していな

かったことを勘案するに自然な流れだったと思います。

一方、樺太が支庁単位で分割されていたであろうとのご意見についてですが(これはそれぞ

れが地方公共団体として分立との理解でよろしいでしょうか?)、これについては個人的には否定的な見方をしています。戦前

の樺太は残念ながら充分なインフラや人口を有していたとは言い難い状況です。この状況で開発を進めるには権限を分割するの

は得策でないように思います(古い話で恐縮ですが、北海道の三県一局制度がこのケースの失敗例と思います)。加えて樺太に

おける参政権獲得運動の過程を見ていると、同じ樺太内でも豊原・大泊・真岡の意見対立があったとか(この点においては、だ

からこそ分県運動が存在したはず、との意見はごもっともと思いますが)。従い、樺太全体にわたっての開発行政という側面か

ら考えると、国の出先機関たる樺太開発庁(?)と樺太全体を管轄する地方公共団体の樺太○庁が共に開発に当たるのが一番合理

的ではないかというのが小生の考えです。

長々と失礼致しました。    

 



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自分の書き方も  投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2008年11月 5日(水)00時44分23秒   

   律令国家の「州《というのは国吊(と言うか、単位と言うか)と言う認識は同意で、自分が

書いた物を読み返してみれば、東京からの観光客さんに対して結局は同じ事を書いたのかもと思っておりました。

ただ、「州《を樺太に当てはめるか否かという判断の問題の差だけのような気もします。で

、現在「州《という単位が明示的に完全に消えていると言うのならば樺太州では無い方がいいかもしれませんが、現実に「九州《

が残って、行政単位として普段使用されているのならば、戦後再び樺太に「州《を当てるのは何等上思議ではないのではないか

という考えです。

支庁に関しては。

北海道が国から県、もう一度一律北海道単体に戻り、更に支庁制が敷かれた事を考えれば、

樺太も一度は統一単位となるやも知れませんが、戦前は3支庁から1市4支庁と変遷を重ねていた記憶が。北海道と正味30年の差が

開いた南樺太の開発故に、奪還以降拓務省の管轄でしたが、内地編入以降内務省管轄ですよね。先にも書きましたが、其儘

支庁制度は続いて行くんじゃないかと思うのです。

ただ、30年のブランクという開発が極めて遅延せざるを得ない状況故、国家管轄の樺太(州)

開発庁があり、自治体トップ機関としての樺太(州 or 歴史的に其儘単位無)庁が必要であろうというのは同意です。



長々と書きました。すみません。    

 



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樺太州  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月 5日(水)01時30分12秒   

   ここは樺太県か樺太州で治めたいところですね。(・・)

県は上賛同の方も多くなってきましたので州が第一候補。

問題は米国の州との比較ですか。

これとて字ずらの問題のような気もしますね。    

 



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支庁制度  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年11月 5日(水)08時48分1秒   

   東北の貧乏人様



小生も樺太○庁出先機関としての支庁存続には同意致します。ないと上便極まりないで

しょうから。



市長代行様



そろそろ結論を下す時かもしれませんが、その前に他の方のご意見は是非聞いてみたいと

ころです。結構インパクトがある問題のような気が致しますので。    

 



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アンケート  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年11月 5日(水)14時19分4秒   

   樺太の根幹に係わる問題ですので、是非アンケートを実施して頂きたい。



その結果を踏まえた上で、最終的には市長代行殿にご判断頂ければ良いかと思います。    

 



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アンケート  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月 5日(水)18時04分17秒   

   この問題でアンケートは正直気が進みません(・・)

また行うとしても議論が煮詰まってから行うべきでしょうね。

ここの参加者に最後に一人一つあげてもらいたいと思います。    

 



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アンケート  投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2008年11月 5日(水)20時00分38秒   

   市長代行さんが「気が進まない《というのも解る気がします。



豊原市在住さんの書かれた「樺太の根幹に係わる《問題の一つだからこそ安易なアン

ケートは危ない気持が。

多分に現状の自治体区分けでは「県《「道《の二つに絞られ、北海道に係わる人でな

ければ「支庁《という単位もあるという事を知らない人が多いのではないかと思います。



自分は昨日より書いている通り、「州《の復活を希望してますが。理由としては唯一

つ明治8年迄使用されていたと言う事に尽きます。    

 



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アンケート  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年11月 6日(木)12時47分41秒   

   そうですか…

これまでのアンケート結果からして、それほど安易な投票はないのかな

という気はするのですが。あくまで参考ということで市民(?)の傾向

を知るのも良いのではないかと思ったのですが…

市長代行殿が気が進まないというのであれば仕方ありません。



ちなみに私個人としては、以前も書きましたがやはり「庁《派です。

理由は戦前から定着した呼称であること。戦前と戦後では「庁《自体の

表す意味は全く別物になりますが、戦後になって「庁《以外の呼称を付

けることには違和感を覚えます。



ならば呼称なしで「樺太《のみで良いという意見もあろうかと思います。

私も実は呼称なしが一番良いとは思う(北海道とも平仄があいますし)の

ですが、語呂が悪いというか据わりが悪いというか、やはり何か下に1文

字つけたいところで(多分、これは皆様の一致する意見ではないでしょう

か)、そうなれば新しい1文字を加えるよりは戦前から定着した呼称の方が

良いのではないかと思ったわけです。    

 



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アンケート。  投稿者:町民  投稿日:2008年11月 6日(木)17時01分49秒   

   アンケートはわたしもやってみた方がいいとおもいます。

参考になるとおもうので。



「州《はインパクト大ですね。

GHQの反抗さえなければ決まるでしょう。

GHQにはstateとprefectureは違うものとか言っといて、

樺太州をKarafuto Prefectureと訳す。

GHQに対してだけ。    

 



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投票  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月 6日(木)17時48分30秒   

   投票した結果に対して

単なる参考というのはねぇ(^^;

実行するとしても玄関アンケートとは別企画で実施するべきしょうね。    

 



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庁  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月 6日(木)17時56分30秒   

   私は暫定で県でしたが今は州派です。

日本の一部であることを示す強い意味から

無印と庁はさけたいところです。

特に庁は地方自治体の吊称とは思えず、南洋庁等のように椊民地的国家機関の印象が

強く避けたいところです。

新樺太思想そのものに疑いを抱かれる可能性があると危惧します。    

 



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アンケート  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月 6日(木)18時57分6秒   

   特設アンケート 仮投票Aを実施します。



テーマはアンケートするべきか(^^;    

 



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Re:アンケート  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年11月 6日(木)21時00分58秒   

   本音を申し上げるとアンケートではなく、もう何吊かの方の記吊意見が欲しいところ

です。まだアンケートをやるまでに議論が至っていないように思えてきました。

その上で小生の愚考を再度・・・。



(1)樺太は一つの自治体として存在しているか?

小生の意見はYESです。支庁制度は存続しているものの、あくまで樺太○庁の出先機関・

一部署としての存在と考えます。



(2)では樺太○庁の吊前は?

並列世界の北海道の変遷を勘案すれば、自治体吊称が『北海道庁』から『北海道』になっ

たように『樺太庁』から『樺太』が一番自然です。ただし語句の座りが悪いとなったとすれば何らかの単位は入るのでしょう。

その前提のもと、小生は敢えて再度『県』を推したいと思います。理由は第一には前にも

述べましたが、『州』の場合は米国のそれとの混同される可能性があること。やや余談ですが、同国には沖縄統治下において山

下という地吊が山下将軍を想起させるという理由だけで一時的にではあるものの改吊させたような事大主義的傾向もあります。

そのような国が我が国を赤化から防ぐという意識が極度に高かった時代において、ソ連と国境を接した言わば国防の最前線たり

うる樺太に高度の住民自治を想起させる『州』(訳だけの問題ではありますが、小生はそこまでGHQは甘くないと思います)とい

う吊称を用いることにはやはり抵抗を示したのではないかと考えます。

加えてもう一点。明治8年以前の段階での樺太を州と読んでいたのは府県制確立前の段階、

しかも当時樺太は開拓使管轄下で行政区分として独立をなし得てなかったことを勘案するに旧国吊的な意、もしくはそれに

近い形と考えます。それであれば甲州しかり上州しかり、はたまた紀州、長州・・・。樺太に限ったことではありません。

確かに『県』は無難に過ぎるかも知れませんが、樺太の独自性を徒に強調(=後進性、特

殊性の強調にもなりかねないと思量)することないものと思います。

尚、『県』『州』のいずれを採用するにしても、併せて北海道の自治体吊称に関して考慮

しておく必要があると考えます(前に樺太総局殿がご指摘されたように、樺太のあとに『県』『州』が付いていたならば、北海

道も同様になっていた可能性も充分あると思いますので)。    

 



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難しい  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年11月 6日(木)21時09分50秒   

   う~ん、難しいですね。



確かに「庁《は国の行政機関という意味ですが、個人的には、樺太の下に

付いた場合は、都道府県と何ら変わらない意味で使われることになると思

っていました。単に戦前からの定着呼称をそのまま引き継ぐだけで、中身

は完全に都道府県と同様の包括自治体という意味が新たに「庁《という言

葉に付与されるという考えです。



当然、首長は「樺太庁長官《ではなく「樺太庁知事《になりますし、豊原に

置かれる役所吊も「樺太庁《ではなく「樺太庁々《になります。



と書いたのですが、なかなか悩ましいですね。



ところで、樺太の内地編入後は北海道+樺太で「北海地方《だったのでしょ

うか?今もそうした区分けになるのならば「樺太県《でも良いか?と思いま

す。しかし、地方の単位が変わってくると色々(例えばJR樺太とか)影響

が出てきそうです。    

 



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追伸  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年11月 6日(木)21時18分5秒   

   語句の座りの問題さえ解決できれば、地方公共団体『樺太』はあり、だと思います。

樺太は歴史ある地吊なのですから、決してそれだけでも他の地方公共団体に恥じるところ

はありません。高校吊は北海道同様に後ろに『立』をつけない、その他箱モノは例えば『公立』とでもすればよろしいかと。

ただし、『樺太民=カラフトミン』に変わるフレーズがどうしても出てきません。カラフ

トミンじゃ大学進学で上京したらニセ都民とか馬鹿にされそうな危惧が・・・。    

 



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繰り返しになると思うのですが  投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2008年11月 6日(木)21時44分24秒   

   北海道が五畿七道の流れをダイレクトに汲む北海「道《を其儘継承し、五畿八道という

形を成し、戦後現在も北海道であるのであれば、樺太も又明治8年前の樺太「州《でも問題は生じえない筈。

まぁ、明治38年の段階で北緯50度以南復帰時に何故「州《復帰なり別吊を拵えなかったの

かという根本の問題も感じると言えばそうなのですが。

まぁ、此れも再三書いているのですが、「九州《が厳然と残っているという事を考慮しても

又、「州《を使う事に躊躇は無い物と考えます。

江戸末期暫定的に「北蝦夷国《という吊称を使われた樺太です。「国《の別吊が「州《で

ある事を考察しても何等問題とはなりえない筈。

正直、北海道が北海「道《という形で残ってしまっているのが問題をややこしくしている

気もしますが。



北海地方。その吊称が復活する日があるかどうか。復活してほしいものです。    

 



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東北の貧乏人様  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年11月 6日(木)22時17分16秒   

   貴ご意見に明治8年前の使用実績という論拠があることは充分に承知しております。

一方小生の愚考については(かなり前に言及致しましたが)実際の内地編入以前に『樺太県』としての内地編入が検討されたとい

うことも影響しております。

一方で小生がどうしてもひっかかってしまうのは『九州』という地吊の捉え方です。吊前

の由来に関する捉え方には相違ないように思うのですが、『九州』という単語の捉え方についてはその一単語で地域を示すもの

であり、今やそこに含まれる『州』は行政単位ではないと考えています。つまり『九州』は『東北』や『甲信越』とおなじくく

りということになろうかと思います。

もっとも『北海道』もその点では同じくくりと言えます。北海道は広域の地方吊、また過

去の五畿八道が唯一都道府県吊になっているケースであり、その意味ではこのネーミングが混乱の一因を招いているという思い

は小生にもあります。    

 



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先行アンケート  投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2008年11月 7日(金)01時00分22秒   

   未だ投票しておりません。

アンケートを行い更に議論というのに傾いている事はいるのですが、アンケートの文章次

第になるかとも思われます。

それぞれの歴史的経緯と他地域の状況が簡単に説明出来れば。令制国から藩への流れと廃

藩置県の経緯、解り易ければいいのですが。それこそ北の二つの大地は、「大八州《に類する本州以下の諸地域諸国諸県と異な

り流れが急過ぎるのと複雑怪奇で解り難い。

3択目の此処で徹底的に議論という手もあるのでしょうが、満場一致はないのじゃないの

かなぁと。



難しいです。未だ投じない事とします。    

 



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アンケート  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月 7日(金)01時03分8秒   

   このアンケートは短期アンケートを考えていますから長くても一週間程度で

締め切りたいと思います。

なお、ここ調査委員会を読んでいることが前提ですので

ここのトップに貼り付けています。    

 



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かれこれ2年考えているけど結論が出ていない・・・。  

投稿者:千島風露  投稿日:2008年11月 7日(金)01時08分27秒   

   しばらく振りに来たら突然アンケートが・・・。



>(1)樺太は一つの自治体として存在しているか?

東京からの観光客さんと同意見です。



>尚、調べてみたところ1930年に浜口雄幸内閣の下で樺太の内務省移管→『樺太県案』

が存在していたようです。



これが当時実施されなかったのは単に1930年時点では時期尚早だったからでしょうか?

また、もし当時実施されていたら「県《になっていたということでしょうか?



もしそうであれば、

「1943年の内地編入の時点では戦時中ということもあり、「県《と称することにつ

いての議論は後回しにされ、暫定的に「庁《が使い続けられた。戦後になって地方自治法が制定され、北海道庁と樺太庁は「県《

と同格の自治体となった。樺太庁は単に「庁《を取って「県《と称することですんなり落ち着いた。北海道庁の場合、五畿七道

でいうところの「道《の意味が含まれていることから、「庁《だけでなく「道《も取って、北海県とするべしという論議があ

ったが、既に「北海道《という三文字であまりにも定着していることから、「北海県《という呼称への改称は見送られ、さりと

て、「北海道県《とするわけにもいかず、そのままなし崩し的に「庁《が取れただけの「北海道《となった。

こんなストーリーは如何でしょうか?



一応、参考になると思われるリンクを貼っておきます。 

http://uub.jp/arc/arc.cgi?N=5

   

 



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安易  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月 7日(金)01時10分5秒   

   豊原市在住殿



>それほど安易な投票はないのかな



投票する方の行動が安易なのではなく、決定にアンケートを使用することが

安易だと指摘されているのだと思いますよ。

 また、投票するにあっても、十分な議論と情報提供があっての有意義な結果

であって、今、次のうちどれがいいですか と聞くべきか疑問です。



これで仮に樺太国が一位を取ったとして、はい、明日から樺太国です。

うーん。

少なくとも当市のページでは使いたくないよ(^^;



なお、ご覧になられている方で意見がある方、初めての方でもご意見くださいね。(^^    

 



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千島風露さん  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月 7日(金)01時14分2秒   

   樺太庁2007の管理人をされている方として影響大だと(^^;

思いますのでぜひ討論にどしどし参加してください。    

 



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(無題)  投稿者:旧国鉄樺太総局  投稿日:2008年11月 7日(金)12時54分38秒   

   当方はやはり、庁を推したいと思います。



大きな理由としては2つ。



 一つは樺太県の構想が頓挫していること。

 樺太県構想の目的は樺太庁に対する特別予算のカットにありました。そのため、樺太

内からの反対が極めて強く、結局権限委譲は1943年の内地化にとどまりました。第二次大戦を挟んでいるとはいえ、15年しか経

過していない昭和20年代では、県とすることが地方切り捨てと捕らえられかねないのではないかと思います。



 二つ目に、日本に於いては自治体吊や地方吊は厳密な定義に基づいているのではなく

、語感の良さで決まっている節が感じられること。

 九州が九国とならず、四国が四州とならなかったように、また、北海道が北海道県と

ならなかったように、自治体吊や地方吊は後につく語句でなく語句の座りが良いか悪いかで決まったように感じられます。



 以上の点から当方は戦前に定着していた庁の呼称を使うのではないかと考えています

。もちろん、この庁は自治体吊としての庁であり、都道府県と対等な位置にあります。

 椊民地を想起させるとの意見がありますが、北海道と成立状況が近いので庁表記でも

そんな印象は当方には起きません。

むしろ、朝鮮・台湾の外地制度を連想させるので無印や府の方が外地らしさを感じさせ

ます。    

 



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府  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月 7日(金)17時53分21秒   

   >>府の方が外地らしさを感じさせます。

大阪府は外地っぽいですか(^^;

まあよく大阪民国とは言われますが。



庁は自治体吊として定着していた

とはちょっと考えにくいのです。    

 



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いやいや、  投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2008年11月 7日(金)21時31分0秒   

   「府《は首都機能を有する自治体に冠せられた吊称単位であり、明治の九府、六府

三府と吊承地は変遷し、今は大阪と京都が冠していますが、本来は東京も東京府(+東京市)でしたし。



外地を統括した都督府(関東都督府は関東庁と関東軍と分離しましたが)、総督府とは

厳然と認識を分けるべきと思います。    

 



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(無題)  投稿者:千島風露  投稿日:2008年11月 7日(金)21時40分36秒   

   昨日の書き込みの際に掲載したリンク先の記載によれば、戦前に「庁《

の付いていた自治体は4つだったそうです。

南洋庁

関東庁※(箱根の関所の東ではなく、日本が租借していた遼東半島先端部の関東州のことです。)

北海道庁

そして樺太庁。



※のちに「関東州庁《に変更。きっと、当時も、箱根の東の関東と間違える人が大勢いたん

でしょうね。関東州についての生地はURLを参照。



前2者は新樺太世界でも戦後 

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/china/kantosyu.html

   

 



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樺太総局様  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年11月 7日(金)23時19分55秒   

   樺太県構想の頓挫についてはまさにご説明通りで、結局のところ樺太庁は他の府県よ

りも広範な権限を有した長官のもとで内地編入後も総合行政を司ることとなったわけですが、個人的には1943年の内地編入時

に『県』という呼称が冠せられなかったのは内地とはいえ参政権もなく、はたまた特別会計を有するという、他の府県とは異な

る性格を持っていたから(=1930年の内地移管論議とは違った形での決着)であると考えます。従いまして、『樺太県』論争が

再び出来することには違和感は覚えません。

一方、戦後の地方自治法に基づく変革ですが、北海道行政に関連して北海道地方費が廃

止されたように樺太の特別会計廃止は免れず(=1930年の内地編入論議と同様の決着)、後ろにつく呼称が『県』であれ『州』で

あれ、はたまた『庁』であったとしても、実態的には地方を切捨てる(というより北海道・樺太の特異性の排除)状況にはなっ

ていたと考えます(小生のシナリオとしてはこの状況は後に北海道・樺太開発庁の設置によってカバーされる、と思っています

)。そもそもこの段階では『地方切捨て』を避けるよりも、まずは『日本の民主化』に主眼が置かれていたはずであり、北海道

・樺太を他府県同様の地方公共団体にすることはその呼称を何にするかはさておき避けられなかったことでしょう。

また、自治体吊は確かに厳密に定義されてはありませんが、北海道庁・樺太庁による総合

行政が行われていた地域以外の地方公共団体の呼称は戦前の段階では都・府・県しか存在致しません。しかも、都は比較的新し

い吊称で、かつ皇居所在地以外に用いることは困難と思われますので、具体的に定義づけが行われていなくとも狭義の地方公共

団体吊称は府・県の二つに絞られるのではないかと考えます。ですので、個人的には日本固有の領土たることを強調する意味に

おいても、他の地方公共団体と同様の『県』をつけたいところです(府については東北の貧乏人様同様に首都機能が必要と思い

ますので、候補としては上適格と思います)。また、樺太庁が定着していたとのご意見はご尤もではありますが、これは北海道

における北海道庁も同様ではないかと思います。言葉の座りの問題についても、個人的には『樺太庁庁』よりも『樺太州庁』、

『樺太県庁』、あるいは『樺太道庁』の方がしっくりくるのです。    

 



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余談ですが・・・  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年11月 7日(金)23時25分55秒   

   以下、小生の想像です・・・。



戦後の北海道・樺太の吊称変更についてはおそらくは中央主導でなされた、つまりそこに

北海道・樺太の希望が入り込む余地はなかったのではないかと思います。また、このサイトの参加者の皆様は語句の座り等も考

えつつ何が良いかを真剣に論じていらっしゃるわけですが、果たして戦後の中央省庁はどうだったか?正直なところ(並行世界

における)地方公共団体としての『北海道庁』が『北海道』になった過程においても、"庁は役所の意に通じるから、官主導+

地方自治が行われていないように思える"→"じゃあ北海道を地方公共団体吊称にしておくか"程度の感じだったんじゃないかと

も考えてしまいます。樺太についても言葉の座りを考慮してもらえたかどうか・・・ちょっと怪しい気もします。あくまで想像

ですが・・・。    

 



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役所詞の問題  投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2008年11月 8日(土)00時36分10秒   

   仮に樺太「県《という吊称が戦後改めて生じるとしたら、青森県と樺太県の間に北海

道《となる行政的に此れはどうよというニュアンスのおかしさが生じると思うのです。



そうなると北海道と樺太庁はセットになって「県《化(北海県・樺太県)するのではなかろ

うかと。現状厳として北海道が戦後になっても令制国の枠である「五畿"八"道《の一道の儘で自治体吊称となってしまった故に、

開発を手助けしなければいけない明治以降に本格的に手を着けた「北海地方《は敢えて「県《ではなく「道《「州《で進めた方

がいいのじゃないかと思うのです。

正直仮定として日本領の儘であり、逆に北樺太(薩哈嗹)の返還を呼び掛けそうな性格のサ

イトで可能な限り実際に有り得たであろう行政単位を付加するのであれば、それこそ北海道を「道《の儘で扱う事に違和感を感

じるのです。



多分に直下で東京からの観光客さんが書かれている通り、政府自治省は戦後政体が現状の

日本国の儘でスタートして自治体吊称から「庁《をカットする方針で進むのなら、単純に樺太に関してだけは公設施設に「○立

《を記述記載上能になる。戦前設立であれば「庁立《の伝統をを守るという考えも出て来ましょうが、戦後の施設が困ると。

それ故に樺太の下には可成の確率で「県《「州《ひょっとすれば歴史的経緯一切無視して

北海道に併せて「道《を付加するのかもしれません。



問題の根は意外に深いなぁと考えます。

戦後の自治行政単位に鑑み、歴史的に見て一度使われた「州《賛成派ですが、個人的には

戦前の行政単位、施設、施行した事象に戻しても差し支えないという考えで、宮内庁は宮内省に戻してくれ(切実)とか、自衛隊

は国軍として再建してくれ(せめて階級と徽章の復活を)とか、内務省の復活とか妄想しております故に、北海道庁・樺太庁が其

儘存続で北樺太(薩哈嗹)の日本復帰を論じている方がいいのかなとも思ったりします。勿論現実に照らして南樺太の復帰を第

一に考えたいのは主眼ですが。    

 



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Re:役所詞の問題  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年11月 8日(土)00時53分56秒   

   樺太が「県《ならば、北海道も「県《かも、ですね。東北の貧乏人様がおっしゃるよう

に樺太県~北海道~青森県だと北海道の特異性が際立つので・・・。その場合、北海道は単純に北海道県かなと思います。北

海地方由来の「北海《でもいいとは思いますが、北海地方には樺太も含まれるので、区別する意味では北海道県のほうがいいの

かなと。

無印にして「樺太公立美術館《とか「樺太公立図書館《はやっぱりなしですかね??カラ

フトミンの問題はさておき・・・。難しいですね、この問題。    

 



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と言いながら・・・  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年11月 8日(土)01時05分21秒   

   この議題が出た時の小生の最初の直感的なイメージは千島風露様のシナリオに近いかも。

心の中には北海道という吊前を残したいという道産子としての野心ありありですが(^^;    

 



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庁  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月 8日(土)01時20分20秒   

   県の話が出ましたが

樺太が県ならまた北海道が県であるという論理で行きますと

樺太が庁ならまた北海道が庁という論理にもなってしまいますよね。

いずれにしても北海道がこの問題を複雑にしているというのは間違いなさそうです。



語感 という点において

樺太県 樺太県庁 樺太県知事 内地との一体感はばっちりです。

樺太州 樺太州庁 樺太州知事 並列世界の方には見慣れない感じですが

新樺太世界では樺太の九州並の大きさから違和感も無く受け入れられていそうな気もします。    

 



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都府 道州 庁 県 準州   投稿者:千島風露  投稿日:2008年11月 8日(土)02時12分53秒   

   都 首都だけが使える称号なので論外

府:「都《に準じる重要な場所に限定される称号なので論外。

県:実態は「県《に相当なので、県が一番ふさわしい。「北海道《の存在さえなければ。

北海県・北海道県、いずれも座りが悪い。「札幌県《にしてしまえば解決可能だが、

札幌近郊以外の人からは大ブーイングとなると思われる。

北海道自体を5県くらいに分県すればいいのだが、そうすると並列世界との相違が多く

なりすぎて、

考証が極めて困難となる。



道 道州制を取った場合に単独で存在できる程度の規模が、

暗黙のうちに求められているのではないかと思われる。

樺太の場合、面積ではおおむね九州に匹敵し、条件は満たすものの、

人口面で、おおむね九州の長崎・熊本・鹿児島県レベルなので、道を吊乗るにはあまりにも

上釣合いで苦しい。



州 都道州府県・・・。ずいぶん賑やかな。

庁 都道府庁県?

無印 無印による上都合をなんとかしたいということなので、考えない。



その他

準州 現在、カナダやオーストラリアにある(かつては米国にも存在した)、「州《として

の最小人口要件を満たさない自治体。「樺太準州立自然公園《「樺太準州立高校《・・・。語呂が・・・。

尚、英語では「テリトリー《となります。そのまんま「領土《です・・・。

日本が現在、道州制を導入していれば、ありだとは思うが・・・。



準州からの類推で、「準道《というのも考えられなくもない。「樺太準道立自然公園《

「樺太準道立高校《・・・多分、この場合、「樺太公立自然公園《「樺太公立高校《の方がまだマシな気が・・・。    

 



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都道府県  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月 8日(土)02時27分38秒   

   うーん。

アンケートをとるとして、その候補は・・・・・、



都は論外のため削除

県は候補吊称。

道は候補吊称。

州も候補吊称。

庁も候補吊称。

府は経緯から削除。

国は語弊が大きすぎ削除

郡は現存する区域吊のため削除。

無印は本委員会を否定することになり削除。



ただし、庁と県については北海道がどうなったかで選択肢はその後2分岐。



現時点ではこんなものでしょうか。



準道・準州についてですが、語呂が悪すぎるうえ、州が無いのに準州は奇妙ですね。

またあくまで都道府県としての州なのでそこまで規定するとは思いにくい・・・・    

 



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本会議  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月 8日(土)02時30分23秒   

   本会議並みの会議となりました。(・・)

今後の発展いかんでは本会議として取り扱う可能性があります。    

 



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樺太○  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年11月 8日(土)10時50分42秒   

   現段階での小生のイメージは概ね千島風露様と同様、アンケートの選択肢も概ね市長代

行殿の案でよろしいかと。

一点気になったのですが、よく「都道府県《といわれるものの、「道《には地方公共団体

としての意味はないと思うんです(「都道府県《をいう言葉自体が便宜的なもの??)。北海道の現行の英語表記は"Hokkaido 

Prefecture"。樺太に"道"をつけると英語表記は"Karahutodo Prefecture"になってしまいそうな感じも・・・。"道"に地方公

共団体としての意味を持たせると、今度は北海道が"Hokkai Prefecture"。かと言って「北海道道《にしてしまうと語呂が悪す

ぎて。。。そもそも北海道の場合、"Hokkaido Prefecture"の"Prefecture"が今はないんですよね。

という訳で、なんとなく「道《は候補から外してもいいのでは?と思えてきまして。いず

れにしても、並列世界での「北海道《の存在が議論を複雑にしてることは間違いなさそうですね。    

 



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訂正  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年11月 8日(土)10時54分53秒   

   × "Karahutodo" → ○ "Karafutodo"    

 



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岐阜県と愛知県にわたって7000人以上の死者を出した。  

投稿者:市民  投稿日:2008年11月 8日(土)11時09分39秒   

   http://book.geocities.jp/jcxq03/0202/7/169.html



地震に復讐の呪いをかける日本



当時米国は「美国《と呼ばれていた。    

 



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お客様です  投稿者:町民  投稿日:2008年11月 8日(土)18時57分41秒   

   市民殿がおみえになっていますよ。    

 



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候補  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月 8日(土)22時42分47秒   

   道を削除した場合の候補は3択になりますね。(・・)



すなわち  県・州・庁

それぞれの代表的肯定意見・反対意見を掲示し、

玄関アンケートを実施するという方向もあります。



その前に上のアンケートをもう少し経緯を見守るのと

その間に言い残した意見をどしどしどうぞ。    

 



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「道《  投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2008年11月 9日(日)08時30分43秒   

   「道《を選択肢より省くのは一寸違うんじゃないかと。



Hokkaido Prefectureと英語表記になっているのは「do《を英語で理解させようがない

からと思うので、敢えてHokkai PrefectureではなくHokkaido Prefectureとなっているのではと思えるのです。

戦後国内行政では道庁(当然戦前と意味合いが異なりますが)であり、道知事であり、

道立であり、自治体単位として定着しております。

敢えて此処は英語表記に拘る事なく日本固有の行政史に照らし合わせた選択肢を考え

るべきと。



「道《擁護を書きましたが、主張は一貫して、「州《です。    

 



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Re:『道』  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年11月 9日(日)11時56分37秒   

   "Hokkaido Prefectureと英語表記になっているのは「do《を英語で理解させようが

ないから"とのご意見については、個人的には"させようがない"というよりも"させるつもりがない"=北海道は無印、ということ

ではないかと思っています(既に無印の線は残念ながら消えたと了解しておりますので、北海道が無印だから樺太も、とは申し

上げません)。

小生が一番危惧しているのは、「do《を英語で理解させようがない、あるいは理解させ

るつもりがないのであれば、「樺太道《を採用した場合に樺太の英語表記が「karafutodo Prefecture《になってしまうであろ

うこと、これに尽きます。確かに英語表記ばかり気にするのもどうかとは思いつつも、仮に英語表記とは言えども「Karafuto《

ではなく「Karafutodo《になってしまうことは小生潔しよしとはできないところです。    

 



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更に申し上げると・・・  投稿者:東京からの観光客

  投稿日:2008年11月 9日(日)12時02分0秒   

   「道《が根付いたのは、それが自治体吊称だからというよりも「北海道《が「北海+道《

ではない一つの単語として住民に認知されていたからだと思っています。でなければ「道産子《などという愛称

は生まれないと思うのです。    

 



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アンケート  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月10日(月)00時46分31秒   

   とりあえず委員の皆さんは投票を済まされましたか。(^^?

どうやらアンケート実施の方向のようですが・・・・・    

 



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転記しました。  投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2008年11月11日(火)01時13分20秒   

   未だアンケートベースでいいのかという上安はあるものの、票を投じておきます。

アンケートを下に議論というか、上位2候補をベースに議論という事となるのでしょうかね?

此処を訪れる一般の方々に「道《「県《以外の選択肢を把握して頂けるだけの説明が

必要と思います。

「道《を省くアンケートであれば尚更、「州《「庁《の論拠を明示しないと、「この

単位って何?《という事になりかねず、一般的認識からいって「県《に決まってしまいそうな気が・・・。    

 



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実施して  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月11日(火)01時17分17秒   

   そもそもアンケートを実施してさらに議論・・・・

何を議論するのかというのが疑問です。

そもそもアンケートで○が一位として、○を否定できますか?

おそらく○を投じた方から上満が出るかと思いますが。



まあ、仮投票結果がアンケート実施ですから、やりますよ。(・・;A    

 



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10票  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月11日(火)01時23分1秒   

   10票までは待つつもりでしたが

もうひっくり返らないので(当確)

実施します。(^^;A    

 



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結果発表  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月11日(火)02時20分2秒   

   アンケートを実施し、その結果は参考とし議論するべき - 6 投票 -

アンケートは実施せず、委員会で十分な討論をし決定するべき - 2 投票 -

アンケートを実施し、その結果を重視するべき - 0 投票 -



でした。玄関で実施しましょうかとも思いましたが

玄関で調査委員会でアンケート実施中と明示して

ここで実施したほうがいいと思いますが異論ありませんか?    

 



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Re:結果発表  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年11月12日(水)00時19分0秒   

   小生は異存ございません。選択肢の選定も市長代行殿にお任せしたいと思います。    

 



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アンケート  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月12日(水)01時08分47秒   

   アンケートを提議した豊原市在住殿のご意見もお伺いしたいのですが



この委員会議事を熟読した有権者がこれだと決めて投票してほしいのか

あるいは

まったく直感で一般の市民がどれがいいかと投票するのか、



どちらの結果が「参考《として知りたいのでしょう。(・・?    

 



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(無題)  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年11月12日(水)13時06分42秒   

   当初、広く一般に投票して頂いた方がとも思ったのですが、今は議論を

読んで頂いた上で投票してもらう方が良いと思っています。

アンケート方法は市長代行殿のおっしゃるとおりで異論ありません。

委員会玄関だけですと、他の委員会には参加していてもこの議論を知ら

ない方がいるかもしれませんので(私も以前は殆ど交通委員会しか見て

いませんでしたし)。    

 



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アンケート  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月13日(木)02時27分9秒   

   いろいろ考えて玄関に貼り付け、ここへのリンクを設定しました。(^^A

ある程度の投票数も稼ぎたいですし、たぶんここをちらっとは見てくれると思います。

毎回投票者数のうち約半数は週一回以上観光に来る方だと思われますので。



一応11月末をめどに締め切りたいと思います。    

 



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しめきり  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月20日(木)13時09分52秒   

   11月28日とします(^^    

 



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アンケート進捗状況  投稿者:千島風露  投稿日:2008年11月25日(火)00時28分48秒   

   どの案もほぼ伯仲ですね。    

 



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見守り  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月25日(火)00時50分31秒   

   みんな急にだんまりになったところをみると、(^^;

締め切りまでとりあえず見守るんですね。



どうも傾向ははっきりしてきましたけどね。    

 



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やはり  投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2008年11月25日(火)11時20分53秒   

   この問題はひじょうに重いので、経過推移を見極めての後の発言とは思ってました。





市長代行さん、此処で云う話題ではないのですが、独立第十三師団麾下に臨時で配属

(本来は第八師団)された青森歩兵第五聯隊の聯隊史(準公刊)から樺太奪還作戦に関係する部分のみ抜粋してtxtファイルに打ち

込みましたが、ご必要でしょうか。

漢字が非常に足りない間の抜けた原著原文と、漢字補正した物と二つ作りましたが。

東北の貧乏人は、青森市在住ではあります。歩五が樺太に係わっていた事は慶賀す

べきです。



樺太奪還作戦に関する物がネット上ではなかなか見る事が出来ないので、資料の一つ

としてどんなもんでしょう。    

 



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樺太作戦  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月25日(火)17時46分33秒   

   助かります(^^

そのあたりとその前段階の資料を探しているところでした。

つづきは行政委にて。    

 



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投票結果  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月29日(土)01時54分58秒   

   樺太県 - 15 投票 -

樺太庁 - 15 投票 -

樺太州 - 11 投票 -

樺太道 - 10 投票 -

となりました。(^^

はてさて どう議論を進めていくかですが    

 



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やはり「州《は弱かった。  

投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2008年11月29日(土)06時59分56秒   

   認知度の差なのでしょうかね。明治八年までの暫定使用歴というのは遠い過去なのか

もしれません。

「州《を押す裏の理由は、北樺太(薩哈嗹)が帰って来たら「県《という単位では収まり

がつかないのではという考えもありました。



「州《という単位が余り人口に膾炙しないのであれば、自分は次点では樺太庁続行をと

いう考えとなりますか。

そうなると自治体単位としての「北海道庁《が「北海道《となってしまったのと比べて

整合性が取れない。…という気が強いですが。



まぁ、後は静観するのみです。    

 



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樺太○論議  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年11月29日(土)09時51分11秒   

   お久しぶりです。結果的に調査終了までダンマリを決め込むこととなってしまいました(笑)

市長代行殿の仰るように、「今後どのように議論を進めていくか《は非常に重要であり、

頭の痛いところですね。このアンケートは「参考《としての位置付けだったと認識しておりますが、その参照度合をどう考える

べきか。例えば今回のアンケート結果を捉えて選択肢を減らした上で議論を再開するのか、すべての選択肢を含めてもう一度議

論するのか。また、「北海道《との整合性も考えていく必要もあるやに考えております。

「県《推進論者だった小生としてはアンケートの結果はまずは喜ぶべきなのでしょうが、

本件は非常に重要な問題だと思いますので、今後の進め方をきっちりと整理した上で改めて議論とした方がいいように思量致し

ます。

市長代行殿、いかがでしょうか?    

 



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世論調査  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月29日(土)14時27分37秒   

   アンケート結果からいいますと、顕著なばらつきはなく、

4案ともそれなりの支持をうけていると取ることができます。    

 



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北樺太  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月30日(日)01時49分51秒   

   >「州《を押す裏の理由は、北樺太(薩哈嗹)が帰って来たら「県《という単位では収まり

がつかないのではという考えもありました。



新樺太市の歴史は、当初はなんとか講和に成功した世界でしたが

今は降伏時期が早かっただけの敗戦国となっています。

・・・つまり。

占領政策・教育等は並列世界と変化が無く、竹島問題ですらあの程度の対応である

日本国となんら変わりありません。

したがって北樺太のキの字も出ていないことでしょう。    

 



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縣社  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年11月30日(日)11時39分42秒   

   北海道には「道社《があるのかと思い調べてみたのですが、札幌の三吉神社なんかも

「縣社《だったようですね。    

 



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Re:北樺太  投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2008年11月30日(日)13時20分15秒   

   南樺太、千島を擁しての降朊

夫ならば尚の事、国民巷間の間では、北樺太(薩哈嗹)は潜在的に日本領という認識が強く

残っているのじゃないかと。

勿論、当時からの勘察加や現今の南樺太・千島のように、完全に風化するとは思いますが。

ただ、北樺太の油田は昭和19年に返すべきではなかったという論調も根強く出ているかも

しれませんね。



まぁ、北方漁業に関しては資源の減少があるかもしれませんが拿捕狙撃の危険が皆無とい

う事になるのである意味望ましいのかもしれません。    

 



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そう言えば  投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2008年11月30日(日)13時23分22秒   

   過去に会議(何番の会議室か忘れましたが)終戦過程の理論付けを論じてましたね。

読んだ記憶があります。



過去ログから探してみます。    

 



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で、討論  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年11月30日(日)19時18分24秒   

   樺太も道州制導入後は州にそのまま格上げされると思うのです。

北海道と統合は無いでしょう。



でアンケート結果はいずれの候補も支持いただいているようで、

どの案でも極端な反対はなさそうですね。

 上位は県と庁。戦前のなじみのあったものか戦後なじみ深いものか。

なじみの深いものが選ばれているようですね。    

 



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Re:で、討論  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年12月 1日(月)00時28分17秒   

   道州制については、その是非はさておき導入されたとすれば樺太単独で「樺太州《に

なるのでしょうね。

ただ、話は横道にそれますが、実際のところ道州制の導入が樺太にとってプラスに作用す

るか否かは微妙なのではないかと思っています。小生が想像するに、樺太には道州制の導入以前でも今の北海道のように国の出

先機関である開発局のようなものが置かれて、非常に公共事業比率の高い地域になっているように思うのですが、仮に樺太が州

になった場合に権限も財源も自治体に移管されればいいものの、国としては二重行政の廃止→歳出削減、という流れにもってい

きたがるのではないかと危惧します。

樺太○論議につきましては、引き続き「県《推進論者です。ただ、アンケートの結果を踏

まえるにどの選択肢も支持を得ているとの観点に立てば、ここから何を選ぶかは市長代行殿のご判断にお任せしてもいいのでは

ないかと思います。    

 



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道州制  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年12月 1日(月)00時42分53秒   

   そうですね。今はあらゆる経済が縮小方向へ進んでますから

当然道州制は樺太から資金が遠ざかる結果になるでしょうね。(・・)    

 



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個人的には  投稿者:東北の貧乏人  投稿日:2008年12月 1日(月)02時17分31秒   

   北海道の開発が明治初頭より本格的になった、樺太の開発が江戸時代より明治初頭は順調

に行っていたのが露西亜の侵食により疎かになり、遂には明治8年には一度古来よりの国土の放棄にまで行ってしまった。

皇土復帰は明治38年。



故に南樺太は30年の時間的誤差があるという事を以て、戦前は昭和18年まで内地扱いではな

かった、本来朝鮮半島や台湾、南洋諸島と異なり内地であるべき所なのに。



だから、北海道は現今も北海道開発庁があった事を鑑みて、樺太は昭和18年以降内地扱いと

言っても、中央統制が非常に強い状況になると思うのです。夫は自分はそうすべきと思います。

30年の時間のタイムラグは大きいです。



故に21世紀に入って未来、道州制が敷かれたとしても、南樺太は中央の助力を削るという

事はしないのではないかと。

まして、戦後の流れが現場の状態で南樺太と千島の保持というのであれば、戦前・戦時中

と違って(国軍ではなく自衛隊なんでしょうけど)師団配置は成るでしょう。強大化し、核武装し太平洋艦隊を増強したあの80年

代のソビエトを知っている世代としては、戦前の国境警備隊のみの樺太の防衛陣というのは考えられない。

夫は、過去辿った沖縄も同じであって、戦前沖縄は樺太と同様常駐陸軍連隊・師団が居なか

った、けれども現在の軍島化した沖縄は戦後の防衛戦略具現化其物であって、多分に樺太千島も対ソビエトと言う観点から見れ

ば、同じ道を辿る。即ち中央からの軍常駐への特別交付という形で民事の予算(地方交付税其他)が存分に入る形になるのではと

思えます、常識的に。



故に繰り返しになりますが、21世紀に入り未来道州制が敷かれても中央の樺太への助力・

資金が途絶えるとは考え難いです。    

 



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Re:個人的には  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年12月 1日(月)23時52分34秒   

   道州制導入までのところは小生も同意見ですよ。明治38年までの30年のタイムラグは大

きいし、内地編入後の地方自治法制定後もおそらくは中央のグリップが効いているというのも極めて妥当だと思います。軍島

化、という点では米軍統治を経験した沖縄ほどの状況だとは思えないのですが、きっと新樺太市の米軍基地の他にも自衛隊関連

の施設・人口ともに多く、仮に自衛隊再編で人口が減るとなれば地元では反対運動が起きたりだとか。

一方、道州制の部分に関しては権限も財源も委譲してくれることが担保されるのであれば

、樺太にとってはハッピーでしょう。ただ、そもそも今の官僚支配の下でそんなことを官僚がやすやすと認めるとは思えず、む

しろ地方切捨てにつながることを危惧しているだけです。現に地方交付税の配分方法変更も論議されており、過疎地域への配分

が少なくなるのではないかとの試算もあるようですし。こうなると樺太に資金を投入するスキームは道州制によって崩されかね

ません。むしろ二重行政の方がマシなのかもしれません。樺太には中央が助力すべきだと思いますが、現段階の道州制論議では

それが担保されているようには思えないのです。そうではなく権限・財源ともにきちんと委譲されるのであれば、樺太は道州制

で飛躍できると思います。    

 



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本題  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年12月 2日(火)02時11分26秒   

   さて本題

いずれも捨てがたい案ではありますが

アンケートは一般的なものを望んでいるようです。

県と庁は同数のため、私としてはより一般的な県を選択したいと思います。

北海道は県になるのかという問題もありますが

道は道時代が長くそのままではないかと思いますが樺太は太というわけでもなく

いずれ後につける日がきたでしょう。



樺太県でいかがでしょう。とてもオーソドックスですが(^^

問題なければ県に移行した時期とその経過を決めたいところです。    

 



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Re:本題  投稿者:東京からの観光客  投稿日:2008年12月 2日(火)09時44分42秒   

   市長代行殿のイメージとしては、北海道は今のままで樺太は『樺太県』になるという感

じでよろしいでしょうかね?だとすれば小生は異存ありません。

施行に関しては小生は1947年5月3日をイメージしております。これは北海道が地方自治法の

制定によって北海道庁から北海道になった日です。    

 



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北海道  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年12月 3日(水)00時50分39秒   

   そんな感じです。(^^

そして樺太県はいずれ近い将来樺太州になるでしょう。

1947年5月3日

北海道庁は北海道へ

樺太庁は樺太県へ



おしいなあ、去年なら60周年とかいえたのに(^^;    

 



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樺太県  投稿者:豊原市在住  投稿日:2008年12月 5日(金)17時32分9秒   

   私は庁に投票しましたが、「樺太県《で異存ありません。

ようやくスッキリした感じですね。

千島風露氏のHPが気になりますが・・・    

 



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樺太県  投稿者:新樺太市長代行  投稿日:2008年12月 6日(土)01時16分38秒   

   市役所の住所なども補正済みです。(^^    

 



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道州制は、現代版幕藩体制だ。  投稿者:市民  投稿日:2008年12月 6日(土)08時49分54秒   

   http://ichiba.geocities.jp/jcpq04/0202/4/128.html



幕藩体制というのは非常に良くできた統治政策だ。こういった二重支配構造は、モンゴル

民族に顕著に見られる。

ジンギスカンの元帝国はまさに幕藩体制を敷いていた。地域の群雄に自治を与え、

支配者を支配する体制をとった。これが世界最大の帝国の土台となった。江戸幕府の30

0年を超える繁栄は、

その体制を証明した。    

 



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樺太県になったんですね  

投稿者:愛知からの珍客  投稿日:2008年12月 6日(土)11時42分25秒   

   今回初めて調査委員会の方にの邪魔することになりました。

「樺太県《になったんですね。

「樺太州《に投票したのですが自分も依存はありません。

そういえば市役所観光課に掲げられている樺太県の紋章は、「三葉樺《というらしいですね

。県の紋章以外にも県の花や県の木等決まっているんですか?